Pieniądze

Wysłane przez borygo 

28-04-2009 - 21:39:46

1. Kto powinien mieć prawo emisji pieniądza w kraju?
2. Czy powinny być wymienialne (złoto, srebro, platyna, aluminium cokolwiek)?
3. Co sądzicie o teorii spiskowej jakoby Kennedy został zabity za rozkaz wykonawczy 11110?
Anonimowy użytkownik

28-04-2009 - 21:51:05

1. Prawo emisji powinien miec bank emisyjny nalezacy do panstwa.
2. Oczywiscie ze powinny byc! Dla mnie kapitalizm skonczyl sie w czasach I WŚ bo wtedy wprowadozno w USA podatek dochodowy i oderwano dolara od parytetu zlota. 10 lat pozniej byla katastrofa na gieldzie...
A na co? Na jakies metale szlachetne raczej... na zloto, albo koszyk - zloto,srebro, platyna, moze cos jeszcze...
Anonimowy użytkownik

28-04-2009 - 22:13:54

xsior Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> 1. Prawo emisji powinien miec bank emisyjny
> nalezacy do panstwa.

Państwo powinno mieć zakaz prowadzenia wszelkiej działalności gospodarczej, a tym bardziej posiadania jakichkolwiek banków, w tym emisyjnych. W wolnościowym państwie nie powinno być żadnych szczegółowych praw dotyczących emisji pieniądza - wystarczą ogólne prawa dotyczące prywatnych umów. Emitować pieniądze powinien móc każdy, nawet jeśli nie zajmuje się działalnością bankową - nie powinno być w tej kwesti żadnych monopoli, czy jakichkolwiek regulacji.
Anonimowy użytkownik

28-04-2009 - 22:29:07

gps65 Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> xsior Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
> > 1. Prawo emisji powinien miec bank emisyjny
> > nalezacy do panstwa.
>
> Państwo powinno mieć zakaz prowadzenia wszelkiej
> działalności gospodarczej, a tym bardziej
> posiadania jakichkolwiek banków, w tym
> emisyjnych. W wolnościowym państwie nie powinno
> być żadnych szczegółowych praw dotyczących
> emisji pieniądza - wystarczą ogólne prawa
> dotyczące prywatnych umów. Emitować pieniądze
> powinien móc każdy, nawet jeśli nie zajmuje
> się działalnością bankową - nie powinno być
> w tej kwesti żadnych monopoli, czy jakichkolwiek
> regulacji.

Spodziewalem sie takiej odpowiedzi grinning smiley

Wiesz - dopoki nie bylo III WŚ i nei jestesmy na planecie sami musimy sie liczyc z tym, ze dookola nas sa panstwa, z ktorymi zawieramy jakies stosunki miedzynarodowe. Taka skladka na ONZ - w jakiej by wtedy byla walucie, kto by ja zaplacil ? Powiesz - wystepujemy z ONZ... Brak waluty, brak armii, brak organu prowadzacego polityke zagraniczna - to dopiero mocarstwo bedzie grinning smiley
Anonimowy użytkownik

28-04-2009 - 22:31:40

xsior Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> gps65 Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
> > xsior Napisał(a):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > 1. Prawo emisji powinien miec bank emisyjny
> > > nalezacy do panstwa.
> >
> > Państwo powinno mieć zakaz prowadzenia
> wszelkiej
> > działalności gospodarczej, a tym bardziej
> > posiadania jakichkolwiek banków, w tym
> > emisyjnych. W wolnościowym państwie nie
> powinno
> > być żadnych szczegółowych praw dotyczących
> > emisji pieniądza - wystarczą ogólne prawa
> > dotyczące prywatnych umów. Emitować
> pieniądze
> > powinien móc każdy, nawet jeśli nie zajmuje
> > się działalnością bankową - nie powinno
> być
> > w tej kwesti żadnych monopoli, czy
> jakichkolwiek
> > regulacji.
>
> Spodziewalem sie takiej odpowiedzi grinning smiley
>
> Wiesz - dopoki nie bylo III WŚ i nei jestesmy na
> planecie sami musimy sie liczyc z tym, ze dookola
> nas sa panstwa, z ktorymi zawieramy jakies
> stosunki miedzynarodowe. Taka skladka na ONZ - w
> jakiej by wtedy byla walucie, kto by ja zaplacil ?
> Powiesz - wystepujemy z ONZ... Brak waluty, brak
> armii, brak organu prowadzacego polityke
> zagraniczna - to dopiero mocarstwo bedzie grinning smiley

----------------------------------------------------------------------------------
Ale nawet zakladajac ze masz racje - chce uniknac kolejnego bezsensownego tematu - ma ktos pomysl jak wprowadzic parytet zlota dla zlotowki? Bez tego nie da sie zlikwidowac monopolu panstwa na wyrob pieniedzy.
Anonimowy użytkownik

28-04-2009 - 22:36:34

> Wiesz - dopoki nie bylo III WŚ i nei jestesmy na
> planecie sami musimy sie liczyc z tym, ze dookola
> nas sa panstwa, z ktorymi zawieramy jakies
> stosunki miedzynarodowe. Taka skladka na ONZ - w
> jakiej by wtedy byla walucie, kto by ja zaplacil ?
> Powiesz - wystepujemy z ONZ... Brak waluty, brak
> armii, brak organu prowadzacego polityke
> zagraniczna - to dopiero mocarstwo bedzie grinning smiley

Nie rozumiem problemu. Zpłacilibyśmy w czym by przyjęli - np. w euro, albo dolarach, albo w jednej z naszych wielu walut.
Anonimowy użytkownik

28-04-2009 - 22:43:43

> Ale nawet zakladajac ze masz racje - chce uniknac
> kolejnego bezsensownego tematu - ma ktos pomysl
> jak wprowadzic parytet zlota dla zlotowki? Bez
> tego nie da sie zlikwidowac monopolu panstwa na
> wyrob pieniedzy.

Monopol można zlikwidować bardzo łatwo - po prostu likwidując ustawy tego dotyczące. A parytet złota po prostu powstanie sam na wolnym rynku, bo waluta oparta o kruszcze będzie najbardziej godna zaufania. Gdy będzie konkurencja, to taka waluta po prostu wygra. Ale może nie, może ktoś wymyśli coś lepszego.

29-04-2009 - 00:15:10

gps65 Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> > Ale nawet zakladajac ze masz racje - chce
> uniknac
> > kolejnego bezsensownego tematu - ma ktos pomysl
> > jak wprowadzic parytet zlota dla zlotowki? Bez
> > tego nie da sie zlikwidowac monopolu panstwa na
> > wyrob pieniedzy.
>
> Monopol można zlikwidować bardzo łatwo - po
> prostu likwidując ustawy tego dotyczące. A
> parytet złota po prostu powstanie sam na wolnym
> rynku, bo waluta oparta o kruszcze będzie
> najbardziej godna zaufania. Gdy będzie
> konkurencja, to taka waluta po prostu wygra. Ale
> może nie, może ktoś wymyśli coś lepszego.

A co z teorią Kopernika że gorszy pieniądz wypiera lepszy?
Jak zabezpieczyć się jeżeli np: złotówka miałaby pokrycie w złocie. Jeżeli ktoś z obcego kraju nadrukowałby sobie swojej waluty a później zaczął wymieniać na złotówki a na koniec na złoto. Jak przed czymś takim się obronić? Coś takiego jak dobrze pamiętam już nawet miało miejsce w przeszłości w Europie Niemcy vs Francja.
Anonimowy użytkownik

29-04-2009 - 02:30:38

> A co z teorią Kopernika że gorszy pieniądz
> wypiera lepszy?

To tylko takie potoczne hasło związane z tą teorią. W istocie chodzi w niej o to, że pieniądz gorszy, a zatem taki, do którego ludzie mają mniejsze zaufanie krąży szybciej, bo ludzie się wolą go pozbywać, a pieniądz lepszy, czyli bardziej zaufany służy do oszczędzania, gromadzenia, czy dłuższego trzymania. Wypieranie oznacza tu szybkość pozbywania się, a nie bycie lepszym. Lepszy jest ten pieniądz, którego nie boimy się zatrzymać na dłużej, w którym chcemy oszczędzać, czyli ten, który wolniej krąży, czyli jest wypierany z obiegu.

> Jak zabezpieczyć się jeżeli np: złotówka
> miałaby pokrycie w złocie.

Obiecać, że każdą złotówkę wymieni się na określoną masę złota i skrupulatniej tej obietnicy dotrzymywać.

> Jeżeli ktoś z
> obcego kraju nadrukowałby sobie swojej waluty a
> później zaczął wymieniać na złotówki a na
> koniec na złoto. Jak przed czymś takim się
> obronić?

Zwyczajnie, nie przyjmować papierów, którym się nie ufa. Ale taki wybór mamy tylko wtedy, gdy prawo nie zmusza nas do rozliczania się w jakiejśc walucie, gdy możemy sobie swobodnie walutę wybierać. Gdy prawo nas zmusza do rozliczania się w konkretnej walucie, to trudno jest jej nie przyjmować, nawet jeśli jest psuta i nie mamy do niej zaufania. Ale wszystko daje się obejść, czego przykładem jest operowanie walutami za PRL-u.

> Coś takiego jak dobrze pamiętam już
> nawet miało miejsce w przeszłości w Europie
> Niemcy vs Francja.

Nie ma w Niemczech ani we Francji wolności walutowej, wszędzie jest monopol państwowy, więc nie ma co podawać tego za jakikolwiek przykład działania wolnego rynku.

29-04-2009 - 07:56:06

Cytuj

A co z teorią Kopernika że gorszy pieniądz wypiera lepszy?
Ona działa tylko wtedy, gdy państwo narzuca, że oba pieniądze mają taką samą wartość.

Cytuj

Jak zabezpieczyć się jeżeli np: złotówka miałaby pokrycie w złocie. Jeżeli ktoś z obcego kraju nadrukowałby sobie swojej waluty a później zaczął wymieniać na złotówki a na koniec na złoto. Jak przed czymś takim się obronić? Coś takiego jak dobrze pamiętam już nawet miało miejsce w przeszłości w Europie Niemcy vs Francja.
Przecież tak na prawdę to złotówka w takim systemie jest substytutem złota. Tak samo mógłbyś się zapytać: co jeśli nadrukują eurosy i zaczną za nie kupować złoto? No oczywiście cena złota w euro wzrośnie. Tak samo cena złotówki w euro wzrośnie.

17-05-2009 - 17:55:47

borygo Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> 1. Kto powinien mieć prawo emisji pieniądza w
> kraju?
> 2. Czy powinny być wymienialne (złoto, srebro,
> platyna, aluminium cokolwiek)?
> 3. Co sądzicie o teorii spiskowej jakoby Kennedy
> został zabity za rozkaz wykonawczy 11110?


Ad1. Każdy kto ma to ochotę, to ludzie rynek wybierze najlepiej.
Ad2. O tym niech se decydują ci co emitują pieniądz. Na pewno będzie to miało jakiś wpływ na jej atrakcyjność, więc rynek zdecyduje czy wymienialna waluta jest lepsza czy nie od tej niewymienialnej.
Ad3. Kennedy był socjalistą, płakać po nim nie trzeba. Ktokolwiek to zlecił/zrobił miał rację.

23-05-2009 - 23:37:06

> Państwo powinno mieć zakaz prowadzenia wszelkiej
> działalności gospodarczej, a tym bardziej
> posiadania jakichkolwiek banków, w tym
> emisyjnych. W wolnościowym państwie nie powinno
> być żadnych szczegółowych praw dotyczących
> emisji pieniądza - wystarczą ogólne prawa
> dotyczące prywatnych umów. Emitować pieniądze
> powinien móc każdy, nawet jeśli nie zajmuje
> się działalnością bankową - nie powinno być
> w tej kwesti żadnych monopoli, czy jakichkolwiek
> regulacji.

To nie ma sensu organizacyjnego, równie dobrze można powiedzieć że każdy powinien móc napisać swój kodeks cywilny a reszta ma się stosować. Kto zadawałby sobie trud weryfikacji siły i przeliczania parytetu setek różnych walut emitowanych przez prywatne instytucje? Płacę w sklepie walutą A a resztę wydają mi w B, C i D i nie mam prawa odmówić przyjęcia. Tak? Bo jeśli nie tak to jak? Tak samo, kto zadawałby sobie trud przeczytania każdego z setek kodeksów cywilnych przed zawarciem jakiejkolwiek umowy? Proste pytania z zakresu życia codziennego.

Inną sprawą jest pokrycie pieniądza - ono musi być, np. odejście od pokrycia dolara złotem było zdecydowanie krokiem w stronę przepaści.
Anonimowy użytkownik

24-05-2009 - 01:43:05

> To nie ma sensu organizacyjnego, równie dobrze
> można powiedzieć że każdy powinien móc
> napisać swój kodeks cywilny a reszta ma się
> stosować.

Waluta nie jest prawem, ale towarem. Prawo na danym obszarze powinno być jedno, ale towarów może być wiele, nie?

> Kto zadawałby sobie trud weryfikacji
> siły i przeliczania parytetu setek różnych
> walut emitowanych przez prywatne instytucje?

A kto zadaje sobie trud weryfikacji jakości i ceny setek rodzajów serków homogenizowanych i miliona innych towarów na rynku?

> Płacę w sklepie walutą A a resztę wydają mi w
> B, C i D i nie mam prawa odmówić przyjęcia.
> Tak?

Tak. Tak samo mam prawo odmówić przyjęcia towaru, gdy sprzedawca żąda ode mnie zbyt wysokiej ceny. Odmawiam i wychodzę – idę do sklepu, gdzie jest taniej, albo gdzie wydają w mojej ulubionej walucie. A jak nigdzie nie ma tak niskiej ceny na jaką mnie stać, albo nigdzie nie wydają w mojej ulubionej walucie, to nie kupuję.

> Bo jeśli nie tak to jak? Tak samo, kto
> zadawałby sobie trud przeczytania każdego z
> setek kodeksów cywilnych przed zawarciem
> jakiejkolwiek umowy? Proste pytania z zakresu
> życia codziennego.

A ktokolwiek, oprócz zawodowców, czyta ten jeden stutomowy kodeks, który teraz obowiązuje? Żyjemy codziennie, mimo, że nie czytaliśmy miliardów przepisów, które teraz obowiązują. Gdyby kodeksy cywilne konkurowały ze sobą, to zaczęły by od tego, by stać się proste i zrozumiałe dla przeciętnego obywatela.

Teraz też jest tak, że w każdej firmie obowiązuje inny regulamin - no i co w tym złego?

> Inną sprawą jest pokrycie pieniądza - ono musi
> być, np. odejście od pokrycia dolara złotem
> było zdecydowanie krokiem w stronę przepaści.

To dolar ma nadal pokrycie w złocie? Przecież to zlikwidowali jakieś 40 lat temu! Przywrócili to? Kiedy?

24-05-2009 - 09:52:38

-------------------------------------------------------
> > To nie ma sensu organizacyjnego, równie dobrze
> > można powiedzieć że każdy powinien móc
> > napisać swój kodeks cywilny a reszta ma się
> > stosować.
>
> Waluta nie jest prawem, ale towarem. Prawo na
> danym obszarze powinno być jedno, ale towarów
> może być wiele, nie?
>

Z tym że waluta jest towarem szczególnym, bo ma służyć wymianie i być powszechnie akceptowana. Po co w ogóle ludzie zadają sobie trud tworzenia waluty? Idąc dalej twoim tokiem rozumowania w pełni idealny byłby barter, bo każdy przedmiot jest walutą. Dlaczego ludzkość odeszła od barteru (wielości walut) i wynalazła ujednolicony środek wymiany? Bo to wygodniejsze. Tak samo wygodniejsze jest mieć jedną walutę za którą stoi tylko jedna instytucja którą musimy obdarzyć zaufaniem niż gdy mamy tych instytucji setki.

> > Kto zadawałby sobie trud weryfikacji
> > siły i przeliczania parytetu setek różnych
> > walut emitowanych przez prywatne instytucje?
>
> A kto zadaje sobie trud weryfikacji jakości i
> ceny setek rodzajów serków homogenizowanych i
> miliona innych towarów na rynku?

Przecież pieniądz na co dzień to środek wymiany za który dopiero kupujesz właściwy towar. Pieniądz też powinien mieć pokrycie w realnym towarze (np w złocie) ale na co dzień nikogo to nie interesuje, podstawowa funkcja to umożliwienie uniwersalnej wymiany. Twój argument byłby sensowny gdyby rzeczywiście np. za wszelkie dobra na rynku można było płacić serkami homogenizowanymi. Dopiero wtedy musiałbym zadawać sobie trud weryfikacji wartości serków w danej chwili.


> > Płacę w sklepie walutą A a resztę wydają mi
> w
> > B, C i D i nie mam prawa odmówić przyjęcia.
> > Tak?
>
> Tak. Tak samo mam prawo odmówić przyjęcia
> towaru, gdy sprzedawca żąda ode mnie zbyt
> wysokiej ceny. Odmawiam i wychodzę – idę do
> sklepu, gdzie jest taniej, albo gdzie wydają w
> mojej ulubionej walucie. A jak nigdzie nie ma tak
> niskiej ceny na jaką mnie stać, albo nigdzie nie
> wydają w mojej ulubionej walucie, to nie kupuję.

Ale właśnie o tym mówię: to tylko generuje kompletnie niepotrzebny wysiłek potrzebny na prowadzenie dodatkowych inwestygacji w kwestii różnorodnych walut - przez każdego obywatela. Standaryzacja w takiej kwestii jak środek wymiany - po prostu się opłaca bo eliminuje mnóstwo wysiłku i potencjalnych sporów, nieporozumień, pretensji które narosłyby niechybnie w warunkach gdy obowiązywałoby X środków wymiany.

Odpowiedz mi też na jedną rzecz. Załóżmy że wyskakuję z kampanią TV wartą 10 milionów jednostek i super zachwalam nową walutę która wchodzi na rynek (w wolumenie 100 mln jednostek) i która jest poparta potęgą mojej korporacji. Tak naprawdę korporacja to firma-krzak a waluta jest nic niewarta. Jednak dzięki udanej kampanii stwarzania wizerunku i zaufania znajduje się sporo ludzi którzy tą walutę przyjmują. Rozchodzi się 100 mln jednostek, moje koszty to 10 mln zarobiłem 90. Wizerunek wygenerowany na początku powoduje że kurs waluty przez jakis czas jest bardzo dobry, ale z czasem (nawet po kilku latach) rynek weryfikuje wartość mojej waluty i okazuje sie że jest warta tyle co papier. Mamy więc sytuację w której działałem całkowicie świadomie w złej woli, acz w pełni zgodnie z duchem libertarianizmu. Pytanie: czy ktoś ma prawo oskarżyć mnie o przekręt? Zgodnie z duchem libertarianizmu - nie. Obecne "piramidki finansowe" to pikuś w stosunku do tego co można by osiągnąć w warunkach dowolnej emisji pieniądza.

Co więcej, heh, możemy sobie wyobrazić sytuację że te 90 mln jednostek nie biorę do kieszeni tylko wydaję na podtrzymanie "kampanii wizerunkowej" mojej waluty, tak żeby pchnąć na rynek kolejną transzę 500 mln jednostek. Itd. Prowadzi to do sytuacji w której mogę sztucznie generować zaufanie do czegoś co nie ma żadnej wartości i w końcu kiedy g... trafia w wentylator masz miliony ludzi z pustym papierem w ręku (przekręt nie do porównania z żadnym obecnym kryzysem). I nie ma tu porównania z reklamami zwykłych materialnych TOWARÓW, które każdy może sobie potem pomacać w sklepie i ocenić czy jest to tyle warte. Reklamując walutę musisz zauważyć że funkcja reklamy ZMIENIA SIĘ znacząco: nie reklamujesz bowiem wartości materialnej papieru na którym jest drukowana tylko generujesz zaufanie (a wiec coś kompletnie niematerialnego). W warunkach gdy KAŻDY mógłby emitować swoją własną walutę cykl będzie wyglądać tak, że na początku wygrywać będzie waluta która ma lepszych speców od PR (a nie, która ma realne pokrycie w wymienialnych towarach) rynek zweryfikuje jej wartość dopiero po czasie. W efekcie system działałby tylko wtedy gdyby każdy zadawał sobie extra wysiłek i przeprowadzał prywatne śledztwo na temat emitenta każdej z walut i ustalał REALNE (a nie reklamowane) pokrycie. Libertarianizm po prostu generuje konieczność ponoszenia ekstra wysiłku w wielu obszarach, wysiłek który eliminuje standaryzacja.


> A ktokolwiek, oprócz zawodowców, czyta ten jeden
> stutomowy kodeks, który teraz obowiązuje?

Po pierwsze nie stutomowy. Po drugie, możesz przeczytać nawet sam, większość jest zrozumiała dla srednio inteligentnego człowieka. Po trzecie to żaden argument bo gdyby było kodeksów cywilnych więcej to potrzeba by było jeszce więcej tych zawodowców, system zamieniłby się w "rządy prawników".

> Żyjemy codziennie, mimo, że nie czytaliśmy
> miliardów przepisów, które teraz obowiązują.

Heh, no właśnie o tym mówię. Tych przepisów nie jest tak dużo jak ci się wydaje, właśnie dzięki istnieniu tylko jednej instancji prawodawczej i jednej instancji sądowniczej. I właśnie DLATEGO że istnieje tylko jedna instancja ustawodawcza i jedna sądownicza - ty nie NIE MUSISZ czytac wszystkiego i zaznajamiać się z wszystkimi przepisami. Gdyby tych instancji były dziesiątki - to dopiero moglibyśmy mówic realnie o MILIARDACH przepisów (i sprzeczności między nimi) i wtedy nie miałbyś wyjścia - musiałbyś dokładnie zaznajamiać się z treścią KAŻDEJ umowy którą zawierasz na co traciłbyś mnóstwo wysiłku. Czasem wydaje mi się że libertarianizm to system który promuje tworzenie miejsc pracy w zakresie doradztwa prawnego, bo w takich warunkach z pewnością każdy kto chce prowadzić nawet jednoosobową działalnosć gosp. - musiałby mieć na podorędziu paru prawników. O działalnościach na większą skalę nawet nie wspomnę.

> Gdyby kodeksy cywilne konkurowały ze sobą, to
> zaczęły by od tego, by stać się proste i
> zrozumiałe dla przeciętnego obywatela.

A co jest niezrozumiałe w kodeksie cywilnym obecnym? Czytałeś? Bo ja tak i uważam że przeciętnie inteligentny człowiek nie ma żadnych problemów ze zrozumieniem znakomitej większości zapisów. Nie mówię że nie dałoby się napisać tego LEPIEJ, ale wszystkie te koszty komplikacji rekompensuje korzyść ze świadomości istnienia JEDNOLITYCH rozwiązań domyślnych (nawet jeśli nie zawsze doskonałych). To oszczędza mnóstwo wysiłku. System dobry jest jaki jest tylko po prostu trzeba ulepszać to co istnieje w tej chwili.

> Teraz też jest tak, że w każdej firmie
> obowiązuje inny regulamin - no i co w tym
> złego?

Regulamin to regulamin a ustawa to ustawa. Ustawa reguluje pewne domyślne sprawy, inaczej każdą głupią umowę o pracę musiałbyś analizować z prawnikiem żeby sprawdzić czy nie ma tam jakichś haczyków czy kruczków. Mówię - libertarianizm to system prawnikokracji, w którym obywatel niczego nie może zrobić bez prawnika ponieważ nie istnieje JEDNA instancja wydająca USTANDARYZOWANE prawo i jedna nadzorująca egzekucję. System w którym marnuje się mnóstwo czasu na zdobywanie pełniejszej informacji o otoczeniu ponieważ nie ma żadnych standardów.

Najzabawniejsze jest ze libertarianie mówią że takie ujednolicone standardy same się by wykształciły. Ja nie wątpie, ale to oznacza właśnie że wrócilibyśmy do punktu wyjścia. Takie coś zachodziło przez ostatnie kilkaset lat. Gdyby nagle zredukować porządek prawny do poziomu komuny (każda wspólnota może wydawać i egzekwować swoje własne prawo), to z czasem ludzie I TAK zaczęliby się organizowac i kodyfikować to prawo na wyższym poziomie, wybierac wspólne władze itd itp. - po prostu dla wygody. Słowem - cały cyrk zacząłby sie od początku i skończył mniej więcej na tym co jest teraz!

> > Inną sprawą jest pokrycie pieniądza - ono
> musi
> > być, np. odejście od pokrycia dolara złotem
> > było zdecydowanie krokiem w stronę
> przepaści.
>
> To dolar ma nadal pokrycie w złocie? Przecież to
> zlikwidowali jakieś 40 lat temu! Przywrócili to?
> Kiedy?

Czytaj uważniej, napisałem że odejście od pokrycia było wielkim błędem.

27-05-2009 - 14:01:05

Dzisiejsze waluty są takimi papierami o jakich pisze [comrade]. Używanie tych papierów jako pieniądza jest właśnie takim megaprzekrętem, który [comrade] przedstawia jako przekręt domniemany. Ten przekręt bynajmniej domniemanym nie jest. Jeżeli ludziom się wydaje, że dolar jest wart dużo, to jest on tyle wart. Zawartością dolara nie jest nic innego niż iluzoryczne przeświadczenie ludzi o jego wartości. Mówiąc o pieniądzu poważnie musimy się zasatnowić w jaki sposób powinna być zagwarantowana wartość pieniądza. A wtedy (po spełnieniu ustalonych warunków) walutę może emitować każdy. Standard złota był prosty, więc najlepiej byłoby pop prostu do'ń wrócić, aczkolwiek można sobie wyobrazić, że to jest jeden z wielu różnych modeli. Tu pojawia się pytanie praktyczne (a niezwykle doniosłe): czy polskie prawo nie pozwala emitować prywatnego pieniądza opartego o standard złota? Jeżeli na przykład zdeponuję w szwajcarskim banku kilka kilogramów własnego złota i na potwierdzenie każdego grama tego depozytu otrzymam rewewrs na okaziciela to przecież te rewersy SĄ prywatną walutą. Jeżeli przekazywanie takich rewersów z rąk do rąk nie jest w Polsce przestępstwem to znaczy, że może w Polsce istnieć prywatny pieniądz oparty o parytet złota. Gdybym nie był leniwy to spróbowałbym taki eksperyment przeprowadzić. Uruchomienie takiego pieniądza doprowadziłoby do ujawnienia paru innych superprzekrętów finansowych (czerpania korzyści z niczego).

27-05-2009 - 18:31:51

Oczywiście popieram gps65, z zastrzeżeniem, że nie parytet złota, a jakis większy koszyk, żeby się uchronić przed spekulacją.

idealnie byłoby, gdyby parytetem było coś na tyle materialnego, żeby niezaprzeczalnie reprezentowało wartość, a jednocześnie, na czego podaż człowiek niemiałby żadnego wpływu - tylko tu mam dylemat - co to by mogło być... eye rolling smiley

G.
Lewartow, Kohne, Stoltzman, Kalkstein, Szechter, Dikman, Bucholtz, Berman etc...
Anonimowy użytkownik

28-05-2009 - 19:18:55

comrade Napisał(a):

> Z tym że waluta jest towarem szczególnym, (...)

To jest bardzo ciekawy temat. Postaram się na to obszernie odpowiedzieć, a być może zrobię z tego osobny wpis na moim blogu, ale proszę mi dać trochę czasu, bo trochę zajęty jestem innymi sprawami.

28-05-2009 - 23:09:56

Panie Grzegorzu!
Byłbym rad ogromnie, gdyby zechciał Pan opublikować w jakiejś w miarę poczytnej prasie artykuł, który poprawnie opisałby istotę pieniądza i warunki jakie pieniądz powinien spełniać by był tylko środkiem wymiany. Dziś jest przecież tak, że jedni nabywając pieniądz za realne dobra (towary, usługi, wiedzę, etc.) wkładają we'ń jakąś realną wartość, a inni - zostawiając wszystkie inne cechy pieniądza (długość, szerokość, grubość, kolor...) bez zmian - tę wartość ze'ń zwyczajnie wyszabrowują. Taką dziś role pełni pieniądz. Mnie czas nie pozwala na uprawianie publicystyki, a temat jest niezwykle doniosły.

31-05-2009 - 11:13:27

Freeman Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Dzisiejsze waluty są takimi papierami o jakich
> pisze . Używanie tych papierów jako pieniądza
> jest właśnie takim megaprzekrętem, który
> przedstawia jako przekręt domniemany. Ten
> przekręt bynajmniej domniemanym nie jest. Jeżeli
> ludziom się wydaje, że dolar jest wart dużo, to
> jest on tyle wart. Zawartością dolara nie jest
> nic innego niż iluzoryczne przeświadczenie ludzi
> o jego wartości. Mówiąc o pieniądzu poważnie
> musimy się zasatnowić w jaki sposób powinna
> być zagwarantowana wartość pieniądza. A wtedy
> (po spełnieniu ustalonych warunków) walutę
> może emitować każdy. Standard złota był
> prosty, więc najlepiej byłoby pop prostu do'ń
> wrócić, aczkolwiek można sobie wyobrazić, że
> to jest jeden z wielu różnych modeli. Tu pojawia
> się pytanie praktyczne (a niezwykle doniosłe):
> czy polskie prawo nie pozwala emitować prywatnego
> pieniądza opartego o standard złota? Jeżeli na
> przykład zdeponuję w szwajcarskim banku kilka
> kilogramów własnego złota i na potwierdzenie
> każdego grama tego depozytu otrzymam rewewrs na
> okaziciela to przecież te rewersy SĄ prywatną
> walutą. Jeżeli przekazywanie takich rewersów z
> rąk do rąk nie jest w Polsce przestępstwem to
> znaczy, że może w Polsce istnieć prywatny
> pieniądz oparty o parytet złota. Gdybym nie był
> leniwy to spróbowałbym taki eksperyment
> przeprowadzić. Uruchomienie takiego pieniądza
> doprowadziłoby do ujawnienia paru innych
> superprzekrętów finansowych (czerpania korzyści
> z niczego).

Myślę że nie ma w tym akurat nic nielegalnego. Taką samą rolę pełni zwykły czek na okaziciela z wypisaną sumą, możliwy do zrealizowania w każdym banku.

Problemy są następujące: w przypadku czeku musisz mieć STAŁĄ pewność że pokrycie czeku istnieje. Ktoś komu chcesz dać ten czek może NIE UFAĆ że on ma pokrycie i do transakcji nie dojdzie.

W przypadku rewersu na złoto jest dokładnie ten sam problem z zaufaniem, ale dochodzi jeszcze jeden: musisz mieć STAŁĄ informację o aktualnej rynkowej wartości złota (ona przecież zmienia się w czasie), żeby wiedzieć czy robiąc jakieś tam zakupy w sklepie i płacąc takim rewersem na 2 uncje złota jakiejś tam próby - wychodzisz na plus na minus czy akurat w sam raz.

Cokolwiek libertarianie by sobie nie mówili: tych dwóch rzeczy NIGDY PRZENIGDY się po prostu nie przeskoczy: zaufanie do papierka oraz informacja o jego aktualnej wartości. Jak zapewnić maksymalizację zaufania oraz najpełniejszą informację o wartości? Tylko przez UJEDNOLICENIE środka wymiany. Dlatego ilość emitentów w naturalny sposób dąży do minimum. Pozostaje kwestia ZAUFANIA do emitenta, ale to już zupełnie inna historia...

31-05-2009 - 19:00:59

Niestety czek nie jest rewersem na istniejący depozyt. Poza tym ten depozyt musiałby opiewać na coś innego niż pieniądz. Papier, który ma pokrycie w innym papierze nie ma żadnego pokrycia. Czek nie może więc pełnić tej roli co rewers za złoto. Z gramem złota nie można zrobić tego co z (aktualnym) pieniądzem: nie można zachować jego wagi, koloru i wymiarów, a wyprowadzić ze'ń wartości. Gram złota zawsze jest gramem złota. Rewers na ten gram jest więc czymś innym niż czek: jest inną postacią faktycznie istniejącego złota.
Prawdą jest natomiast to, że nie istnieje nic co mogłoby stanowić "wartość obiektywną".
Zaufanie do emitenta jest problemem tylko wtedy kiedy w pieniądzu nie ma niczego innego niż to właśnie zaufanie. Mówiąc wprost: takie zaufanie wynosi ZERO. Papier nie poręczony żadnym dobrem tylko sprawia wrażenie, że jest coś wart. Jeżeli wszyscy zechcą takie papiery zwrócić emitentowi to co za nie otrzymają? Za rewersy, o jakich mówię otrzymaliby złoto z bankowego depozytu.

01-06-2009 - 21:24:43

Po pierwsze: Co to za bzdura, ze pieniadz jest towarem??? Pieniadz jest tylko i wylacznie nosnikiem informacji, poprzez ustalanie cen w porownaniu do jednostki pienieznej.
Po drugie: emisja pieniadza jest mozliwa i w tej chwili. Nastepuje to poprzez weksel lub obiecanie dostarczenia innego towaru. Mozna sobie wyobrazic, ze w obrocie lokalnym kupie benzyne wzamian za dostarczenie jutro kilku bochenkow chleba. Odbywa sie to tez na rynkach kapitalowych. Firma A przejmujac firme B emituje nowe akcje, ktore sa w calosci przekazywane obecnym wlascicielom B. Nie dochodzi do wymiany EUR lub PLN. Reasumujac mozesz emitowac pieniadze samodzielnie, jezeli ktos zgodzi sie je przyjac (zaufa ci).
Po trzecie: pieniadz emitowany przez Bank Centralny ma ta jedna przewage nad "moim" pieniadzem, ze wszyscy maja obowiazek przyjmowania tego pieniadza. Jezeli nie to sprawa sie skonczy tak, ze przyjedzie policja i wsadzi mnie do wiezienia. W obecnym systemie "pokryciem" pieniadza jest sila wladzy, ktora go emituje. Co tylko potwierdza, ze pieniadz zawsze opiera sie na zaufaniu i sam w sobie nie jest towarem.
Po czwarte: niezaleznie od tego w czym pieniadz bedzie mial pokrycie, to i tak zawsze mozna oszukiwac i zwiekszac jego ilosc samemu na tym korzystajac. Tak jak to opisal "comrade". Ma pokrycie w zlocie? Ale jezeli nikt tego nie sprawdza, to ja moge po kryjomu wprowadzic wiecej pieniadza. Nie da rady zrobic po kryjomu, bo jest kontrola spoleczna (efektywny parlament, etc.)? Oto rozwiazanie: od jutra zmieniam parytet wymiany oficjalnie. W takiej sytuacji wszyscy, ktorzy przechowywali pieniadze w mojej walucie traca, a zyskuja ci co mieli dlugi w mojej walucie. A kto jest zawsze najwiekszym dluznikiem? Panstwo! Czyli zrobilem to przede wszystkim we wlasnym interesie i zarobilem na innych. Jesli pieniadz nie ma pokrycia w zlocie (tak jak jest to dzisiaj), to o zmianie "parytetu" informuje wskaznik inflacji. Przeciez nie jest on tajny i wszyscy wiemy mniej wiecej ile oszczednosci tracimy na rzecz osob zadluzonych! Nieprawdaz? Myslicie, ze jak powrocimy do gold standard, to panstwo nie bedzie moglo zmieniac parytetu wymiany na zloto? Nie badzmy naiwni... Ja wladzy, az tak nie ufam. Nie wierze, ze zlikwidowalaby mozliwosc drukowania pieniadza.

Dlaczego panstwu to wszystko wolno? Bo ma policje, armie i sluzby specjalne. W razie czego zrobi nam pokazowy proces i wsadzi do wiezienia lub rozstrzela. My tego samego nie mozemy, bo nazwa nas zdrajcami, partyzantami albo terrorystami. W sumie ma to plus, ze jak zostaniemy ofiarami przemocy to tylko ze strony panstwa, wszyscy inni moga nas atakowac tylko za jego pozwoleniem, albo tez beda musieli walczyc z policja i/lub armia. Jestesmy uzaleznieni od widzimisie tylko jednej strony - panstwa (a przynajmniej tam gdzie jest ono silne). Gdyby nie bylo panstwa, to powstaloby wiele grup wymuszajacych haracze "za ochrone" i skonczyloby sie tym samym. Tak jak to dzis mowil JKM - vide Somalia i warlords. Kwestia oczywiscie naduzywania wladzy. Ale to juz temat na odrebna dyskusje. Jesli wladza bedzie chciala miec silny pieniadz na stale zwiazany jednym parytetem, to tak bedzie. Jezeli wladzy przejdzie na to ochota, to bedzie sobie drukowac pieniadze. Maja sile, wiec moga wszystko.

01-06-2009 - 22:07:16

Oczywiście, że państwo opiera się o monopol siły, więc może z obywatelami zrobić wszystko. Ja pytanie o pieniądż rozumiem tak: "jakim regułom powinien podlegać pieniądz w państwie, które chce chronić wolność i własność obywateli?". Otóż państwo takie przede wszystkim powinno całkowicie wycofać się z gospodarki, a to oznacza, że powinno zrezygnować z monopolu na pieniądz. I tu własnie otwiera sie przestrzeń do rozważań. Dziś emisja OKREŚLONEGO pieniądza jest możliwa w formie różnorakich zobowiązań wyrażanych w tym właśnie pieniądzu.
[Liwiusz] pisze: "nieżaleznie od tego w czym pieniądz będzie mial pokrycie, to i tak zawsze można oszukiwać i zwiekszać jego ilość samemu na tym korzystając". Otóż podałem, tytułem przykładu, formę pieniądza, którego ilości nie można zwiekszać (którego nie można podrabiać): rewersy na zdeponowane złoto nie dadzą się zdewaluować przez ich dodruk - nowa emisja wymaga złożenia nowego depozytu. Biorąc od innych towary za te rewersy wprowadzam w obieg prywatny pieniądz, ale ich wartość poręczam realnym depozytem mojej własności; każdy może ten rewers oddać bankowi i odebrać nominał w złocie. Tym sposobem własnym złotenm zapłaciłbym za otrzymane towary. Dopóki zaś rewersy krążą między ludźmi są prywatną walutą, której nie da się podrobić (occzywiście zakładam niepodrabialne cechy rewersów). Prawdą jest natomiast, że można wystawiać różne papiery dłużne wyrażane w tej walucie, ale to już nieco inny problem: to problem kredytu. Kredyt to zaufanie wyrażone w określonym pieniądzu (choć i tu, ściśle mówiąc, też możemy mieć do czynienia z barytetem).
Na razie trzymam za słowo p. Grzegorza i czekam na Jego obszerniejszy tekst, bo w dyskusji na forum całego problemu rozwikłać nie zdołamy.

02-06-2009 - 09:52:45

-->Freeman
Masz 1 kg zlota w banku i wystawiles rewers. Ale przeciez ludzie wykorzystuja Twoj kwit caly czas i w ogole po niego nie przychodza. Przeciez mozna by wystawic drugi taki sam rewers i wcale nikt by sie nie zorientowal! Oczywiscie rozumiem, ze Ty zakladasz, iz bank bedzie gwarantowal wystawienie tylko jednego rewersu na 1 kg zlota i dodatkowo nie bedzie sam obracal tym zlotem. Zdajesz sobie sprawe, ze bedzie Cie to kosztowalo? Bank za przechowywanie Twojego zlota bedzie na pewno musial pobierac prowizje. Nawet jak pieniadz dalej wejdzie w obieg i nie wroci juz do Ciebie, to Ty i tak bedziesz placil za jego utrzymanie (przechowywanie zlota). Nie bedziesz mial juz zadnych korzysci, a ciagle bedziesz placil! I wlasnie tutaj wkracza zaufanie. To jest Twoj pieniadz, wiec Ty go gwarantujesz. Dotrzymasz tego przyszlego zobowiazania? A co jak zbankrutujesz? Twoj pieniadz nalezaloby wycofac z obiegu. Ze wzgledu na koszty utrzymywania takich rewersow o wiele lepszym rozwiazaniem jest, abys przetopil 1 kg zlota na malutkie czastki (monety) i placil nimi bezposrednio.
Reasumujac Twoja propozycja sprowadza sie do powrotu obrotu zlotem i uzywania zlota jako nosnika informacji. Jezeli tak, to zauwaz, ze zloto tez dotyka inflacja i stopniowo traci wartosc (powoli, ale jednak). Odbywa sie to poprzez ciagle wydobycie zlota. Jezeli masz jakies watpliwosci, to przesledz ogromna inflacje w XVI wieku, gdy Hiszpanie przywozili tony zloty i srebra z Nowego Swiata. Z tego powodu zloto nie byloby idealnym nosnikiem informacji.

Ponadto jeszcze zakladasz uczciwosc systemu, iz banki, ani emitenci nie beda drukowac dwoch rewersow w miejsce 1 kg zlota. To jest podstawa Twojego zalozenia, iz na rewersach nie mozna oszukiwac. A kto gwarantowalby ta uczciwosc? Jezeli ktos by tego nie dotrzymal to co? Oczywiscie wkracza panstwo ze swoja sila przemocy. Jak widac wszystko sprowadza sie do zaufania. Pojecie pieniadza w ostatecznej kwesti zawsze sprowadzi sie do zaufania. Na Twoim pomysle tez mozna oszukiwac. I bankierzy to wielokrotnie robili w historii! 1 kg zlota klienta rozmnazal sie do 10 kg w rewersach! I wcale nie bylo ustawy "Prawo bankowe", Nowej Umowy Kapitalowej, ani ukladu z Bretton Woods.

Freeman:Na razie trzymam za słowo p. Grzegorza i czekam na Jego obszerniejszy tekst, bo w dyskusji na forum całego problemu rozwikłać nie zdołamy.

Dlaczego w dyskusji na forum nie rozwiazemy calego problemu? Musimy czekac na autorytet GPS lub JKM, aby oni nam wytlumaczyli i nas oswiecili?

Jestem zdanie, ze wszyscy jestesmy rowni i wszyscy mamy glowy, a zatem mozemy rownie dobrze jak GPS lub JKM rozwiazywac problemy. Nie potrzebujemy ich, ani innych "autorytetow" od rozwiklywania problemow.

02-06-2009 - 20:49:29

"Jestem zdanie, ze wszyscy jestesmy rowni i wszyscy mamy glowy, a zatem mozemy rownie dobrze jak GPS lub JKM rozwiazywac problemy."
Zgoda, wszyscy mamy glowy.
Ale wazniejsza jest ich zawartosc.
a haslo "wszyscy jestesmy rowni" smierdzi mi rewolucja francuska.
ciekawe, czy np. przymus krzyzowy wymyslilbys przy stoliku rownie szybko jak JKM?

02-06-2009 - 23:25:22

[Liwiusz] pisze:
"Masz 1 kg zlota w banku i wystawileś rewers". Otóż nie! To jest właśnie kwestia procedur. Ja deponuję w banku 1000g złota, a bank wydaje mi 1000 niepodrabialnych kwitów na okaziciela, z których każdy opiewa na 1g zdeponowanego złota. Jeżeli teraz te rewersy przechodzą z rąk do rąk to w praktyce oznacza tyle, że ciągle zmieniają się właściciele zdeponowanego złota. Gdybym teraz akurat ja chciał ten pieniądz wycofać z obiegu musiałbym coś ludziom zaoferować by od nich uzyskać posiadane kwity, a następnie oddać te kwity bankowi i odzskać zdeponowane złoto. Oczywiście musiałbym pokrywać koszty depozytu, co oznacza, że emisja w małej skali byłaby raczej nieopłacalna, a po drugie - jako emitent - musiałbym umieć zarobić na takiej emisji, to znaczy, że musiałbym tak wykorzystać dobra zgromadzone za rozprowadzone rewersy, żeby zarobiły więcej niż wynoszą koszty utrzymania depozytu. Moim zdaniem kosztów depozytu nie byłoby żadnych, ale nie chcę tu mieszać dwóch różnych problemów. Oczywiście złoto też, wskutek jego wydobywania, ulega dewaluacji. Moim ideałem byłby pienbiądz, który dewaluacji ulegać by nie mógł. Złoto można rozważaćtylko dlatego, że jest temu ideałowi stosunkowo bliskie. Złoto pozwala też zrozumieć problem "poręczenia wartości" kwitów, bo przecież mówiąc o pieniądzu musimy pytać: "co emitent gwarantuje w zamien za każdy wystawiony kwit?"

03-06-2009 - 00:03:38

Cytuj
ikti
Ona działa tylko wtedy, gdy państwo narzuca, że oba pieniądze mają taką samą wartość.

Nie. Za czasów kopernika nie zmuszano do używania żadnego pieniądza. Pieniądz był głównie monetą o jakiejś określonej ilości kruszcu. Na monecie była wybijana pieczęć władcy bądź miasta, która pełniła rolę gwaranta, że w tej monecie jest właśnie tyle, a nie żadna inna ilość danego kruszcu. Dzięki temu nie trzeba było nosić ze sobą wagi do złota na każde zakupy.
Zdarzało się jednak, że jakiś władca w kłopotach finansowych dodawał do monet jakichś mniej szlachetnych domieszek. W takim wypadku inne, lepsze monety były chętniej przechowywane jako oszczędności natomiast monet gorszych starano się jak najszybciej pozbyć zanim jeszcze bardziej zostaną zepsute.

Cytuj
Liwiusz
Po pierwsze: Co to za bzdura, ze pieniadz jest towarem??? Pieniadz jest tylko i wylacznie nosnikiem informacji, poprzez ustalanie cen w porownaniu do jednostki pienieznej.

A znasz historię pieniądza? Patrz co napisałem wyżej.

Cytuj
Liwiusz
Po drugie: emisja pieniadza jest mozliwa i w tej chwili. Nastepuje to poprzez weksel lub obiecanie dostarczenia innego towaru. Mozna sobie wyobrazic, ze w obrocie lokalnym kupie benzyne wzamian za dostarczenie jutro kilku bochenkow chleba. Odbywa sie to tez na rynkach kapitalowych. Firma A przejmujac firme B emituje nowe akcje, ktore sa w calosci przekazywane obecnym wlascicielom B. Nie dochodzi do wymiany EUR lub PLN. Reasumujac mozesz emitowac pieniadze samodzielnie, jezeli ktos zgodzi sie je przyjac (zaufa ci).

Teoretycznie tak ale tylko do momentu jak ktoś nie zażąda złotówek. Nie jestem pewien czy miałbyś prawo odmówić zapłaty w złotówkach w sklepie czy na stacji benzynowej. Tu musiałby się jakiś prawnik wypowiedzieć ale odnoszę wrażenie, że taka praktyka trafiłaby pod sąd.

Cytuj
Liwiusz
Po trzecie: pieniadz emitowany przez Bank Centralny ma ta jedna przewage nad "moim" pieniadzem, ze wszyscy maja obowiazek przyjmowania tego pieniadza. Jezeli nie to sprawa sie skonczy tak, ze przyjedzie policja i wsadzi mnie do wiezienia. W obecnym systemie "pokryciem" pieniadza jest sila wladzy, ktora go emituje. Co tylko potwierdza, ze pieniadz zawsze opiera sie na zaufaniu i sam w sobie nie jest towarem.

No właśnie. Tyle tylko, że to nie jest zaleta ale wada. Wyobraź sobie, że rządowi brakuje trochę do budżetu i sobie dodrukowuje, potem mamy mega inflację, biedę, głód, zamieszki, a wszystko w wyniku decyzji jednego czy nawet garstki ludzi.
Waluta kruszczowa jest po prostu bezpieczniejsza pod tym względem. Można co prawda ją zepsuć dodając gorszego kruszcu ale przed tym jest też zabezpieczenie - konkurencja walut. Albo prawo zakazujące psuca w przypadku wymienialności.

Cytuj
Liwiusz
Po czwarte: niezaleznie od tego w czym pieniadz bedzie mial pokrycie, to i tak zawsze mozna oszukiwac i zwiekszac jego ilosc samemu na tym korzystajac. Tak jak to opisal "comrade". Ma pokrycie w zlocie? Ale jezeli nikt tego nie sprawdza, to ja moge po kryjomu wprowadzic wiecej pieniadza. Nie da rady zrobic po kryjomu, bo jest kontrola spoleczna (efektywny parlament, etc.)? Oto rozwiazanie: od jutra zmieniam parytet wymiany oficjalnie. W takiej sytuacji wszyscy, ktorzy przechowywali pieniadze w mojej walucie traca, a zyskuja ci co mieli dlugi w mojej walucie. A kto jest zawsze najwiekszym dluznikiem? Panstwo! Czyli zrobilem to przede wszystkim we wlasnym interesie i zarobilem na innych. Jesli pieniadz nie ma pokrycia w zlocie (tak jak jest to dzisiaj), to o zmianie "parytetu" informuje wskaznik inflacji. Przeciez nie jest on tajny i wszyscy wiemy mniej wiecej ile oszczednosci tracimy na rzecz osob zadluzonych! Nieprawdaz? Myslicie, ze jak powrocimy do gold standard, to panstwo nie bedzie moglo zmieniac parytetu wymiany na zloto? Nie badzmy naiwni... Ja wladzy, az tak nie ufam. Nie wierze, ze zlikwidowalaby mozliwosc drukowania pieniadza.

A słyszałeś o prawie, policji, sądach i wojsku? Robisz taki przekręt - idziesz siedzieć na 30 lat.
Co do państwa to ja mu też nie ufam. Dlatego właśnie jestem zwolennikiem pieniądza kruszcowego. Kruszcu nie da się dodrukować.
Cytuj
Liwiusz
Dlaczego panstwu to wszystko wolno? Bo ma policje, armie i sluzby specjalne. W razie czego zrobi nam pokazowy proces i wsadzi do wiezienia lub rozstrzela. My tego samego nie mozemy, bo nazwa nas zdrajcami, partyzantami albo terrorystami. W sumie ma to plus, ze jak zostaniemy ofiarami przemocy to tylko ze strony panstwa, wszyscy inni moga nas atakowac tylko za jego pozwoleniem, albo tez beda musieli walczyc z policja i/lub armia. Jestesmy uzaleznieni od widzimisie tylko jednej strony - panstwa (a przynajmniej tam gdzie jest ono silne). Gdyby nie bylo panstwa, to powstaloby wiele grup wymuszajacych haracze "za ochrone" i skonczyloby sie tym samym. Tak jak to dzis mowil JKM - vide Somalia i warlords. Kwestia oczywiscie naduzywania wladzy. Ale to juz temat na odrebna dyskusje. Jesli wladza bedzie chciala miec silny pieniadz na stale zwiazany jednym parytetem, to tak bedzie. Jezeli wladzy przejdzie na to ochota, to bedzie sobie drukowac pieniadze. Maja sile, wiec moga wszystko.

Zapewne król Francji i car Rosji też tak myśleli swego czasu, dopóki pierwszemu nie ścięto głowy, a drugiego nie rozstrzelano.
Zresztą to nie jest argument w dyskusji. Dyskusja dotyczy tego jakie rozwiązanie jest lepsze, a nie tego kto siłą na nie nie pozwoli.

Cytuj
Liwiusz
Masz 1 kg zlota w banku i wystawiles rewers. Ale przeciez ludzie wykorzystuja Twoj kwit caly czas i w ogole po niego nie przychodza. Przeciez mozna by wystawic drugi taki sam rewers i wcale nikt by sie nie zorientowal! Oczywiscie rozumiem, ze Ty zakladasz, iz bank bedzie gwarantowal wystawienie tylko jednego rewersu na 1 kg zlota i dodatkowo nie bedzie sam obracal tym zlotem. Zdajesz sobie sprawe, ze bedzie Cie to kosztowalo? Bank za przechowywanie Twojego zlota bedzie na pewno musial pobierac prowizje. Nawet jak pieniadz dalej wejdzie w obieg i nie wroci juz do Ciebie, to Ty i tak bedziesz placil za jego utrzymanie (przechowywanie zlota). Nie bedziesz mial juz zadnych korzysci, a ciagle bedziesz placil! I wlasnie tutaj wkracza zaufanie. To jest Twoj pieniadz, wiec Ty go gwarantujesz. Dotrzymasz tego przyszlego zobowiazania? A co jak zbankrutujesz? Twoj pieniadz nalezaloby wycofac z obiegu. Ze wzgledu na koszty utrzymywania takich rewersow o wiele lepszym rozwiazaniem jest, abys przetopil 1 kg zlota na malutkie czastki (monety) i placil nimi bezposrednio.
Reasumujac Twoja propozycja sprowadza sie do powrotu obrotu zlotem i uzywania zlota jako nosnika informacji. Jezeli tak, to zauwaz, ze zloto tez dotyka inflacja i stopniowo traci wartosc (powoli, ale jednak). Odbywa sie to poprzez ciagle wydobycie zlota. Jezeli masz jakies watpliwosci, to przesledz ogromna inflacje w XVI wieku, gdy Hiszpanie przywozili tony zloty i srebra z Nowego Swiata. Z tego powodu zloto nie byloby idealnym nosnikiem informacji.

To co już pisałem. Robisz przekręt -> idziesz siedzieć. Chyba dość proste?
Co do inflacji w XVI wieku, przewidujesz z kądś taki przypływ złota w ciągu najbliższych dwustu lat? Nawet gdybyśmy skolonizowali marsa to trochę czasu zajmie wydobycie i sprowadzenie kruszcu tutaj.


Cytuj
Liwiusz
Ponadto jeszcze zakladasz uczciwosc systemu, iz banki, ani emitenci nie beda drukowac dwoch rewersow w miejsce 1 kg zlota. To jest podstawa Twojego zalozenia, iz na rewersach nie mozna oszukiwac. A kto gwarantowalby ta uczciwosc? Jezeli ktos by tego nie dotrzymal to co? Oczywiscie wkracza panstwo ze swoja sila przemocy. Jak widac wszystko sprowadza sie do zaufania. Pojecie pieniadza w ostatecznej kwesti zawsze sprowadzi sie do zaufania. Na Twoim pomysle tez mozna oszukiwac. I bankierzy to wielokrotnie robili w historii! 1 kg zlota klienta rozmnazal sie do 10 kg w rewersach! I wcale nie bylo ustawy "Prawo bankowe", Nowej Umowy Kapitalowej, ani ukladu z Bretton Woods.

I znowu, jedna możliwość, to to, że brak zaufania spowoduje, że taki emitent zostanie od razu wyeliminowany z rynku, albo prawo wg którego robisz taki przekręt -> idziesz siedzieć. To naprawdę jest bardzo proste. Taki pieniądz jest formą umowy i jeżeli mówisz, że wymienisz go na jakąś ilość złota to musisz to zrobić albo idziesz pod sąd za niedotrzymanie umowy.

03-06-2009 - 01:21:38

Teraz pieniędzy się już nie drukuje. winking smiley

G.
Lewartow, Kohne, Stoltzman, Kalkstein, Szechter, Dikman, Bucholtz, Berman etc...

03-06-2009 - 02:23:43

@ Gagman:
Ta, znam te mechanizmy. Zarówno stopę rezerw jak i sposób kreacji pieniądza "bez pieniądza". Czyty absurd moim zdaniem. Rozumiem, ze to napedza gospodarkę i wogóle ale po pierwsze destabilizuje system a po drugie daje olbrzymie możliwości bankom. Ale dyskusja chyba raczej dotyczy jednak pieniądza gotówkowego, który jeszcze jest powszechnie używany i tego się jak najbardziej drukuje.
Zresztą o ile się orientuję są jakieś limity kreacji pieniądza bezgotówkowego przez banki. Na każdą posiadaną złotówkę może przypadać ileś-tam złotych nie posiadanych a uczielonych w postaci kredytu. Przynajmniej w USA tak jest ale u nas chyba też.

03-06-2009 - 11:14:30

--> Orc
Znam historie pieniadza. O co chcesz sie mnie wypytac? Mam Ci napisac rozprawke? Poza tym co ma moja znajomosc historii do tego zagadnienia? Chcesz podwazyc moja wiarygodnosc? Tzw. flame my post? Ja nie podawazam Twojej wiedzy lub umiejetnosci.

Historia pieniadza nie pozostawia watpliwosci, iz pieniadz byl zawsze tylko nosnikiem informacji. To tak samo jak dzisiaj pieniadze nie maja formy papierowej lub elektronicznej, ale bez wzgledu na forme maja ta sama wartosc. Nie wazne z czego zrobiony pieniadz. Wazne jaka informajce niesie. Czy na papierze, czy na CD, czy na jakims metalu.

To co już pisałem. Robisz przekręt -> idziesz siedzieć. Chyba dość proste?
No wlasnie bardzo skomplikowane. Strasznie naiwne to rozumowanie, bo pojawia sie pytanie: a kto mnie niby wsadzi do wiezienia? Kto niby wykryje moj przekret? Ty?

I znowu, jedna możliwość, to to, że brak zaufania spowoduje, że taki emitent zostanie od razu wyeliminowany z rynku, albo prawo wg którego robisz taki przekręt -> idziesz siedzieć. To naprawdę jest bardzo proste. Taki pieniądz jest formą umowy i jeżeli mówisz, że wymienisz go na jakąś ilość złota to musisz to zrobić albo idziesz pod sąd za niedotrzymanie umowy.

No wlasnie. To jedyny rozsadny postulat - aby banki byly rowne wobec prawa z reszta obywateli. Tymczasem wcale tak nie jest. Banki robia przekrety i wcale nie ida siedziec. Banki maja prawo nie dotrzymywac umowy. Przeczytaj ustawe "Prawo bankowe" a takze "Federal Reserve Act" a takze "New Basel Accord".
Ja czytalem wszystkie trzy dokumenty. Zajmowalem sie takze implementacja Nowej Umowy Kapitalowej. Znam dokladnie wymogi kapitalowe Thier 1-3.

Wiec stawiam Ci pytanie: jak to mozliwe, iz prawo zostalo skonstruowane w ten sposob, iz banki nie musza go przestrzegac?

Postulat zrownania praw bankow i obywateli postawil juz Ludwig von Mises w swoim "Theorie des Geldes und der Umlaufsmittel ".

03-06-2009 - 11:40:18

@ Liwiusz:

Pytałem Cię o znajomość historii bo wydało mi się oczywiste, że gdybyś wiedział, że pieniądz był kruszczem jedynie dla wygody oznaczonym pieczęcią nie twierdziłbyś że nie jest towarem. Widać myliłem się. Na prawdę nie wiem jak wysuwasz wniosek, że pieniądz kruszcowy był tylko nośnikiem informacji. Kruszec miał (i obecnie też ma) wartość sam w sobie. Można było płacić zarówno monetą złotą, sztabką złota, a podczas gorączek złota przyjmowano zapłatę w złotym piasku.
Nie można też twierdzić, że wartość pieniądza, nawet bezwartościowego pieniądza papierowego jest stała. Gdyby tak było nie występowałaby inflacja, nie byłoby wachań kursowych i możnaby było swobodnie drukować dowolną ilość takiego pieniądza bez szkody dla rynku. Zresztą tak robiono za PRL. Wtedy pieniądz żeczywiście miał stałą wartość, co skończyło się bankructwem systemu.
Cytuj
Liwiusz
To co już pisałem. Robisz przekręt -> idziesz siedzieć. Chyba dość proste?
No wlasnie bardzo skomplikowane. Strasznie naiwne to rozumowanie, bo pojawia sie pytanie: a kto mnie niby wsadzi do wiezienia? Kto niby wykryje moj przekret? Ty?
A czemu nie ja? Gdybym był policjantem to jak najbardziej. Państwo jest głównie od tego żeby gwarantować przestrzeganie prawa. To tak jakbyś stwierdził, że naiwne jest sądzenie, że policja obroni mnie przed kradzieżą lub morderstwem. Czasem ktoś zostanie okradziony, czasem zamordowany ale zazwyczaj, w sprawnie działającym państwie takie zdarzenia stanowią margines.
Cytuj
Liwiusz
I znowu, jedna możliwość, to to, że brak zaufania spowoduje, że taki emitent zostanie od razu wyeliminowany z rynku, albo prawo wg którego robisz taki przekręt -> idziesz siedzieć. To naprawdę jest bardzo proste. Taki pieniądz jest formą umowy i jeżeli mówisz, że wymienisz go na jakąś ilość złota to musisz to zrobić albo idziesz pod sąd za niedotrzymanie umowy.

No wlasnie. To jedyny rozsadny postulat - aby banki byly rowne wobec prawa z reszta obywateli. Tymczasem wcale tak nie jest. Banki robia przekrety i wcale nie ida siedziec. Banki maja prawo nie dotrzymywac umowy. Przeczytaj ustawe "Prawo bankowe" a takze "Federal Reserve Act" a takze "New Basel Accord".
Ja czytalem wszystkie trzy dokumenty. Zajmowalem sie takze implementacja Nowej Umowy Kapitalowej. Znam dokladnie wymogi kapitalowe Thier 1-3.

Równość wobec prawa to jedna z podstaw prawidłowego funkcjonowania państwa.
Mi się wydawało, że dyskutujemy na temat tego jak powinno być, a nie jak jest. To, że jest źle nie znaczy, że nie powinniśmy myśleć nad tym jak powinno być żeby było lepiej i starać się coś z tym zrobić. Np głosować na UPR, który ma normalny program.

Cytuj
Liwiusz
Wiec stawiam Ci pytanie: jak to mozliwe, iz prawo zostalo skonstruowane w ten sposob, iz banki nie musza go przestrzegac?
Niezdrowe układy, przedkładanie krótkookresowych własnych interesów ponad interesy społeczeństwa, demokracja.
Niestety nie masz uprawnień aby pisać/odpowiadać na tym forum.
Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6251, Posty: 45451, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 454, Posty: 5435.