JOW są lepsze niż lustracja

Wysłane przez Sosenkowski 

03-05-2009 - 11:17:17

Ruszyła nowa akcja zbierania podpisów dla Ruchu Obywatelskiego na rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczych na portalu Wielu Może Więcej.

Jak dotąd List Otwarty Walnego Zgromadzenia Stowarzyszenia na rzecz Zmiany Systemu Wyborczego "Jednomandatowe Okręgi Wyborcze" do Premiera RP Donalda Tuska (Warszawa, 23 lutego 2008) pozostał bez odpowiedzi.

link do kopii listu: [www.jow.pl][sTable]=tt_news&tx_fesearchintable_pi1[sUID]=265&tx_ttnews[tt_news]=265
Cytuj
www.jow.pl
Szanowny Panie Premierze!
Kierowana przez Pana partia od 2004 r. przyjęła w swoim programie zmianę systemu wyborczego i wprowadzenie wyboru posłów w jednomandatowych okręgach wyborczych (JOW). Pamiętamy Pańskie żarliwe wystąpienie z trybuny Sejmowej w styczniu 2003 roku, kiedy mówił Pan o konieczności zmiany systemu wyborczego i wprowadzenia JOW. Potem Platforma Obywatelska zebrała ponad 700 tys. podpisów pod obywatelskim wnioskiem o referendum, w którym jednym z czterech punktów było wprowadzenie JOW.
Teraz jako Premier Rządu RP i lider rządzącej partii, posiadającej najliczniejszą reprezentację w Sejmie i bezwzględną większość w Senacie, może Pan zrealizować ten fundamentalny postulat naprawy ustroju Rzeczypospolitej i zyskać tym samym poczesne miejsce w świadomości Polaków, jako polityk, który realizuje głoszone idee, jako polityk, który zna odpowiedzi na wyzwania fundamentalne dla naszego Państwa.
Postulat wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych cieszy się szerokim poparciem wśród obywateli RP, czego dowodem są zarówno podpisy złożone w ramach akcji zorganizowanej przez Platformę Obywatelską, jak i liczne sondaże, w których z reguły ok. 80% respondentów popiera ordynację większościową.
Zwracamy się do Pana, aby Pan, jako Premier i lider rządzącej partii, doprowadził do ogłoszenia przez Sejm referendum, w którym Polacy będą mogli wypowiedzieć się czy chcą wybierać posłów w jednej turze w 460 Jednomandatowych Okręgach Wyborczych. Referendum takie – ogłoszone na podstawie art. 125 Konstytucji RP – daje wynik wiążący przy uchwalaniu następnie ordynacji wyborczej.
Temat optymalnej dla Polski ordynacji wyborczej stanowi od lat centrum zainteresowania, publikacji i prac studialnych naszego Ruchu. Przygotowaliśmy nasz projekt większościowej ordynacji wyborczej do Sejmu opartej o jednomandatowe okręgi wyborcze i jesteśmy gotowi przedstawić go Panu, Rządowi i Parlamentowi RP.
Odwołanie się do woli Narodu, jest najbardziej właściwym rozwiązaniem tej podstawowej kwestii ustrojowej. Jako wieloletni uczestnicy Ruchu Obywatelskiego na rzecz JOW, deklarujemy nasz intensywny udział w powyższym referendum i pełne poparcie dla Pańskich działań w tym zakresie.
Z upoważnienia Walnego Zgromadzenia,
Jerzy Przystawa
Prezes Stowarzyszenia


Pokażmy premierowi, że nie odpuszczamy i uzbierajmy podpisy "milczącej większości" aby doprowadzić do referendum, dopóki Polska jest jeszcze choć trochę suwerenna, dopóki obecna ekipa nie zlikwiduje szczątkowych mechanizmów demokracji w Polsce i nie zdominuje medialnie świadomości społeczeństwa. Zróbmy to razem, pomimo różnic ideowych...

Oficjalne wsparcie i info o ww. akcji na portalu JOW:
[www.jow.pl][tt_news]=971&tx_ttnews[backPid]=70&cHash=ec954280d8

PS. przepraszam za jakość linków, ale skrypty na tej stronie rozbijają je w sposób uniemożliwiający ich funkcjonowanie sad smiley

życie trwa dopóty, dopóki nie jest wszystko jedno.

03-05-2009 - 11:45:31

Nie popieram - wolę dwie tury. Ponadto prawdę mówiąc wolałbym dwumandatowe okręgi wyborcze.


Sapienti sat.

03-05-2009 - 14:50:32

e7th04sh -> widocznie lubisz rozmytą odpowiedzialność i nie chcesz by wygrywał najlepszy... dla większości, dla nas winking smiley

04-05-2009 - 16:20:35

Uważam , że dziś JOW poprowadziłby rodaków do systemu jednopartyjnego . Dlatego również tego nie popieram . Jest to zmiana pozorna i ułamkowo korzystna . Gdyby była składową szerokiej koncepcji zmian skierowanych przeciw nie tylko przypadkowości zasiadania w ławach centralnych organów państwa ale przeciw zachowywania niezmienionych struktur obrzydłego PRLu w organach samorządowych to może by było pole do polemiki . Pan Rafał Dutkiewicz (samorządowiec przecież ) upośledził tą wizją wielu . Jednoosobowe okręgi wyborcze rozgraniczą rajoświat opanowany przez ,,działaczy,, od ryzykoświata całej reszty .
- Rajoświat to spolaryzowany raj znanych medialnych nazwisk przemieniających się dla nie znudzenia pomiędzy sobą , z tych co rządzili na tych co rządzą .W przypadku odkrycia znudzenia nastąpi zmiana odwrotna . Tak rajoświat stanie się w niedługim czasie dziedziczny
-Ryzykoswiat - to kraj dwóch grup ludzkich antagonizowanych po między sobą przez sprytnych działaczy . Czyli świat pracodawców i pracobiorców .
<Pracodawcy jedyni operatywni , liberałowie , dążący w swoim działaniu ku wolności ; wolności rynku . wolności własnej , wolności powszechnej ... , Dzięki działaczom omotani zostali przeświadczeniem , że tej wymarzonej wolności nie mogą uzyskać z powodu niedorozwoju umysłowego pracobiorców . >Pracobiorcy przecież stanowią największą grupę pozornie decydującą o rozwoju świata . Dziwne , że liberałowie ślepo upowszechniają ten głupi pogląd . Przecież pracobiorcy to podatna na manipulacje grupa sprytnie przeciągana przez działaczy na swoją stronę . Kiedy liberałowie to zrozumieją . Może myślą , że chocholi taniec i muzyka to problem wpędzonych weń pracowników , a nie liberałów ?! A może pracodawcy - liberalni megalomani kręcą ogłupiającego obertasa nie będąc sobą . Może są tak zaślepieni i opętani , że to ich postawa w prowadza świat w coraz większą zależność od świata działaczy , wprowadza wolność powszechną ale tylko dostępną w rajoświecie .Nie potrafią oprzytomnieć , że definicja podziałów zmieniła nie postrzeżenie rzeczywistość . Naj bardziej liberalny pracodawca i naj gorzej upośledzony umysłowo pracobiorca jadą na tym samym ryzykownym wózku , Jeden może z dnia na dzień stracić pracę i stać się nędzarzem , drugi też z dnia na dzień może wszystko stracić i stać się nędzarzem .

Przyczyńmy się do rozkładu tego niedorzecznego podziału świata . Nie daj się nadal wkręcać!! Wyrwij się z tego owczego pędu i wyrwij z niego kolegów . Ta cała masa ludzka nie wkręconych w politykę musi stać się sprzymierzeńcem wolności powszechnej ... i nie kto inny jak właśnie oni , ONI jedynie mogą sprawić , że w Polsce nastanie wreszcie upragniona liberalna epoka . Pojąć to ... to prawie wygrać ...

Pozdrawiam

04-05-2009 - 18:02:41

Zacznę od wykazania bezsensu głosowania w pierwszej turze.

W pierwszej turze każdy głosuje na tego z kandydatów, którego jest zwolennikiem. Wygranym w pierwszej turze jest osoba o największej ilości zwolenników. Jaki stosunek do wygranego mają pozostali wyborcy jest bez wpływu na wynik wyborów. Sympatia i nienawiść są warte tyle samo, czyli nic. Szczególnie im więcej kandydatów, i im bardziej zrównoważone mają poparcie, tym mniej miarodajny jest wynik pierwszej tury.

Taki przykładowy problem chyba każdy moze zrozumieć: rozdrobnienie. Może zostać wywołane sztucznie przez odpowiednio wpływowych popleczników jednego z kandydatów. Jeżeli mamy do wyboru kandydatów opcji żółtej i niebieskiej, wygra ten z większym poparciem. Dlatego właściwym ruchem ze strony słabszego kandydata (powiedzmy żółtego) jest wprowadzić do wyborów mąciwodę: błękitnego czy akwamarynę; on, (z świadomością swojej roli lub bez) podzieli elektorat niebieski. Każdy głos wygrany w kampani przez trzeciego kandydata, jest z korzyścią dla żółtych. Udana operacja doprowadzi niepodzielony żółty mniejszościowy elektorat do wygranej w wyborach.

Skąd bierze się niemiarodajność wyniku w takim systemie? Źródłem problemu jest niedostatek informacji o faktycznej woli wyborcy. Wyborca określa tylko najbardziej pożądanego kandydata, bez żadnej informacji o swoim stosunku (pozytywnym lub negaytnwym) do alternatyw. W wyborach jednomandatowych, w jednej turze, celem kandydata jest uzyskać największa grupę zwolenników - powiększając swoją i zmniejszając poparcie najgroźniejszych rywali.

Na razie tyle... który ze mną w konkury na mój słowotok?


Sapienti sat.



Zmieniany 4 raz(y). Ostatnia zmiana 04-05-2009 18:05 przez e7th04sh.

04-05-2009 - 19:40:00

e7th04sh ->
bezsens i niemiarodajność są określeniami sygnalizującymi zapewne dążenie do jakiejś urojonej sprawiedliwości społecznej przeciwników JOW. sprawiedliwości urojonej bo podważającej rzeczywistą skuteczność wyrażaną przez wymierny efekt jednorazowego głosowania. pamiętajcie - jedynym sensem JOW jest skuteczność i odpowiedzialność bezpośrednia, więc generowanie utopijnej wizji sprawiedliwej reprezentacji narodu przez przeliczniki umowne, to kolejny kamuflaż socjalistycznej selekcji negatywnej. selekcji negatywnej bo nagradzające mniej skutecznych i rozbijającej odpowiedzialność zwycięzcy. tak więc bezsens i niemiarodajność są przymiotnikami nie-na-miejscu w tym porównaniu (z punktu widzenia logiki) i dlatego nie sposób z nimi logicznie polemizować. i gdy czytam "niedostatek informacji o faktycznej woli wyborcy" to dostaję antybiurokratycznych dreszczy, bo wola wyborcy to pojęcie tak szerokie, że nie sposób objąć go jakimikolwiek wyborami. no chyba jedynie codzienne wybory dałyby obraz woli wyborcy w obszarze >80% krzywej Gaussa, ale wówczas nikt nie miałby czasu na zwyczajne życie - zmienilibyśmy się w klikających simsów. wg mnie najbardziej uniwersalna wola wyborcy to "oby rząd mi jak najmniej przeszkadzał" i to kryterium wystarczy raz na 4 lata. proszę zwrócić uwagę, że po 20 latach socjalizmu tzw. urojonej sprawiedliwości społecznej mamy 150tys stron ustaw i 400 branż gospodarki reglamentowanych wg rozdzielników urzędowych. powiedzmy dość!

Mariusz ->
"Uważam , że dziś JOW poprowadziłby rodaków do systemu jednopartyjnego" - to nieprawda. w każdym okręgu może wygrać inna partia. w zasadzie może w ogóle nie być partii, a jedynie powyborcze sojusze przedstawicieli okręgów. spowodowało by to spadek znaczenia centralno-urzędniczych elit z "warszawki" i o to chodzi winking smiley

04-05-2009 - 20:10:54

Ja też popieram dwumandatowe okręgi wyborcze, zresztą takie okręgi działały u nas przed II wojną światową. "DOW-y" chronią nas przed systemem jednopartyjnym i jednocześnie gwarantują odpowiedzialność posła przed obywatelem, tak jak okręgi jednomandatowe.

04-05-2009 - 20:52:14

No właśnie DOW plus możliwa weryfikacja wybrańców przez wyborców i na ich życzenie nie częściej jednak niż raz w roku . Taki rodzaj absolutorium - element demokracji bezpośredniej - forma społecznego veta .

JOW - to kierunek ku jeszcze większemu nepotyzmowi wybranych przedstawicieli aż do dziedziczenia władzy w przyszłości !! To skutecznie zepchnie na margines mądrych nowych młodych, wykształconych , gniewnych jednak bez nazwiska ani koneksji . To wróży stagnacje i kompletnie nie spotykane rozwarstwienie społeczne : na elitę ... i całą resztę .



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 04-05-2009 21:09 przez Mariusz.

05-05-2009 - 03:09:41

Panie Sosenkowski, co Pan tu sprzedaje? Bełkotliwa erystyka.

bezsens i niemiarodajność są określeniami sygnalizującymi zapewne dążenie do jakiejś urojonej sprawiedliwości społecznej
Proszę wskazać analogię pomiędzy moją argumentacją a egalitarystyczną koncepcją sprawiedliwości społecznej.
Ponadto moja argumentacja nie sygnalizuje dążenia, tylko poparcie dążenia.

przeciwników JOW.
Zdecydowanie nie dam się sprowadzić do roli zwykłego antagonisty. Jestem przeciwnikiem nie JOW, ale wszystkich ordynacji nie spełaniających założeń które uważam za słuszne.

sprawiedliwości urojonej bo podważającej rzeczywistą skuteczność wyrażaną przez wymierny efekt jednorazowego głosowania.
Ten smakowity kawałek pozostaje dla mnie tajemnicą. Jaki to efekt wyraża skuteczność. W jakim znaczeniu jest on wymierny. Jaka skutecznośc jest nierzeczywista, w przeciwieństwie do poruszonej. Jak zdefiniować skuteczność wyborów? Zapewne poprzez ich cel, a więc jaki jest ten cel.

pamiętajcie - jedynym sensem JOW jest skuteczność i odpowiedzialność bezpośrednia,
Hm.. no tak, to nie ze mną Pan rozmawia tylko z przyczytującymi się. A więc Przyczytujący się wszystkich krajów: wierzycie, że JOW są jakoś szczególnie skuteczne? Nie, ja też nie wiem co Sosenkowski ma tutaj na myśli, o Przyczytujący WK. Bezpośrednia odpowiedzialność? To znaczy, że aby ubiegać się o reelekcję trzeba zachować osobiste poparcie, to prawda. A jednak nie zwalania od odpowiedzi partyjnej, ponieważ nielojalność kandydata sprawi, że ten utraci elektorat partyjny, stając się kandydatem niezależnym... chociaż partia może pójść na kompromis - w końcu lepszy niepokorny ale swój, niż wróg na jego miejscu. A więc mamy nareszcie jedną zaletę JOW: częściowe uniezależenienie od partii.

więc generowanie utopijnej wizji sprawiedliwej reprezentacji narodu przez przeliczniki umowne, to kolejny kamuflaż socjalistycznej selekcji negatywnej.
Generowanie, trudne słowo, odpowiada bardziej produkowaniu (masowo) niż tworzeniu, którego zapożyczonym odpowiednikiem jest kreacja. Utopijnej? Znowu ta erystyka, nie wierzy Pan w inteligencję Przyczytujących? Zostawmy im ocenę co jest utopią. Sprawiedliwa reprezentacja narodu, o tak, właśnie w to wierzę. Nie mam natomiast pojęcia co to są przeliczniki umowne, o których wcale nie wspomniałem. Kamuflaż socjalistycznej -- no tak kamuflaż, e7th04sh to groźny typek... Socjalizm nic nie ma do ordynacji, to przecież doktryna organizacji społeczeństwa. Selekcja negatywna - można rozwinąć, dlaczego dowolna krytyka JOW jest poparciem takiej selekcji?

selekcji negatywnej bo nagradzające mniej skutecznych i rozbijającej odpowiedzialność zwycięzcy.
Teraz śmiertelnie poważnie - wybory nie są żadną grą, i ordynacja nie podlega manipulacjom. Sejm ma odzwierciedlać wolę wyborców, a mandat poselski oznacza poparcie. Każdy głos w sejmie, o to moje hasło. To co Pan proponuje, to przekazanie głosów mniej popularnych partii większym partiom. Obecnie tę rolę pełni próg wyborczy, JOW sprawdzałyby się znacznie lepiej, są jeszcze mniej miarodajne niż obecny system. I znowu, czemu JOW jako jedyny nie rozbija odpowiedzialności wyborcy?

tak więc bezsens i niemiarodajność są przymiotnikami nie-na-miejscu w tym porównaniu (z punktu widzenia logiki) i dlatego nie sposób z nimi logicznie polemizować.
Jeżeli nie zgadza się Pan na przyjęte przeze mnie kryterium oceny ordynacji: miarodajnośc (wynik odzwierciedla wolę wyborców, czyli nie występują takie problemy jak opisane wyżej "rozbicie" opozycyjnego elektoratu), to nie musi Pan polemizować ze mną czy JOW są miarodajne, ale właśnie kryterium poddać dyskusji.

i gdy czytam "niedostatek informacji o faktycznej woli wyborcy" to dostaję antybiurokratycznych dreszczy, bo wola wyborcy to pojęcie tak szerokie, że nie sposób objąć go jakimikolwiek wyborami.
Ach, antybiurokratycznych. Tutaj też oczekuję jakiegoś wyjaśnienia. Co do woli wyborcy znowu uprawia Pan erystykę. Nie postuluję (chociaż może to jeszcze zrobię) wprowadzenia systemu idealnie odzwierciedlającego wolę wyborcy, jedynie krytykuję jednoturowe JOW za to, że nie odzwierciedlają jej w wystarczającym stopniu. Analizując je matematycznie, dla n kandydatów minimalna ilość głosów potrzebnych do wygranej to 1/n wszystkich głosów. A zatem im więcej kandydatów tym mniej miarodajny wynik. Nie dziwi to, gdy się zauważy, że informacja przekazana przez wyborcę to jedna z N opcji, podczas gdy powinien on mieć możliwość określić chociażby kolejność poparcia kandydatów, albo oprócz wyboru jednego pozostałych podzielić na pozytywnych i negatywnych, co oznacza znacznie więcej opcji, a dysproporcja wzrasta właśnie wraz z liczbą kandydatów.

no chyba jedynie codzienne wybory dałyby obraz woli wyborcy w obszarze >80% krzywej Gaussa, ale wówczas nikt nie miałby czasu na zwyczajne życie - zmienilibyśmy się w klikających simsów.
Oto następny soczysty przykład erystyki. Prosze zauważyć że wizja codziennych wyborów to pomysł Pana Sosenkowskiego, z którym następnie on sam polemizuje. A przecież to oczywiste, że nie postuluję codziennych przymusowych wyborów. W końcu nikt z nas nie zmieniałby codziennie preferencji wyborczych. Ale co powiecie państwo na możliwość przesunięcia poparcia w dowolnym momencie? Koniec z szopką wyborczą, a jaka odpowiedzialność bzpośrednia. Teraz każdy poseł mógłby w ciągu jednego dnia zostać usunięty z urzędu. Nie byłoby reelekcji, ponieważ nie byłoby jednoazowych wyborów. Dzisiejsza technika pozwala niskim kosztem i bezpiecznie głosować z domu i obsługiwać na bierzaco system ordynacji. A skoro już jestesmy przy cytowanym fragmencie, to kto rozumie o co chodzi z krzywą Gaussa ręka do góry.

wg mnie najbardziej uniwersalna wola wyborcy to "oby rząd mi jak najmniej przeszkadzał" i to kryterium wystarczy raz na 4 lata.
Czyli po prostu anarchia (pewnie nie jest Pan anarchistą, tylko niezrozumiale się Pan wyraził). Dlaczego akurat 4? To szczególnie dobry okres? Czemu nie 7? I dlaczego to co Pan uważa że większość uważa miałoby być podstawą ordynacji?

proszę zwrócić uwagę, że po 20 latach socjalizmu tzw. urojonej sprawiedliwości społecznej mamy 150tys stron ustaw i 400 branż gospodarki reglamentowanych wg rozdzielników urzędowych. powiedzmy dość!
eye rolling smiley jaki to ma do jasnej cholery związek z ordynacją, jeśli ludzie nie poprą takich zmian?


Sapienti sat.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 05-05-2009 12:02 przez e7th04sh.

05-05-2009 - 09:40:42

e7th04sh napisał:
,, ...To co Pan proponuje, to przekazanie głosów mniej popularnych partii większym partiom.... ,,
pełna zgoda ! ... wszystkie znaki wskazują kierunek zmian ku systemowi jednopartyjnemu , no może będzie się nazywał :
POPIS PiSoLIDu . A może system jednopartyjny już jest ? Jest podobny do gada z czterema głowami ...

05-05-2009 - 14:15:59

e7th04sh ->
na początek napisz co jest dla Ciebie słuszne w ordynacji wyborczej bo jak dotąd bawisz się lepieniem przewrotnych twierdzeń przetykanych emocjonalnie zaangażowanymi przymiotnikami. mającymi za zadanie dezawuację interlokutora. z pewnością zdania pracowicie wklepywane przez Ciebie wzbudzają zaniepokojenie czytelnika, ale nie wyjaśniają logicznie do czego zmierzasz, tzn. co jest Twoim zdaniem rozwiązaniem idealnym dla ordynacji wyborczej w III.RP.
różnimy się zasadniczo tym, że ja proponuję rozwiązanie skuteczne i przyznaję się do tego, Ty natomiast proponujesz poszukiwanie sprawiedliwości społecznej i jednocześnie się tego wypierasz. np. "powinien on mieć możliwość określić chociażby kolejność poparcia kandydatów" - czy to nie próba przypisania wagi poszczególnym przegranym?
na szczęście uważny czytelnik z łatwością, to zauważy i wie kto tu naprawdę uprawia erystykę, a ja z szacunku do rozumnych nie zajmę się potrząsaniem każdą gałęzią rozbudowanego drzewka rozpoczętych wątków kolegi e7th04sh winking smiley

zainteresowanych odsyłam do strony, która może rozwiać najbardziej oczywiste wątpliwości:
http://www.jow.pl/index.php?id=faq

btw. oczywiście że przemawiam głównie do czytelników Forum, więc nie czyń z tego sensacji. możesz jedynie fikać nadal "logiczne koziołki" dla odwrócenia uwagi ;P

05-05-2009 - 15:05:07

    [*] bawisz się lepieniem
    [*] mającymi za zadanie dezawuację interlokutora
    [*] pracowicie wklepywane
    [*] sprawiedliwości społecznej i jednocześnie się tego wypierasz.
    [*] poszczególnym przegranym SIC!
    [*] uważny czytelnik z łatwością, to zauważy
    [*] każdą gałęzią rozbudowanego drzewka
    [*] możesz jedynie fikać nadal "logiczne koziołki" dla odwrócenia uwagi ;P

Zero kompozycji wypowiedzi. Brak argumentów. Trudne słowa, chociaż mamy nasze polskie odpowiedniki. Interpunkcja chaotyczna.

Przede wszystkim próby sterowania dyskusją.

na początek napisz co jest dla Ciebie słuszne w ordynacji wyborczej
Nie, na początek porozmawiajmy o konsekwencjach jednoturowych JOWów, potem przejdziemy dalej.

wzbudzają zaniepokojenie czytelnika, ale nie wyjaśniają logicznie
Pozostawmy to coenie czytelnika. Mój pierwszy post był krótszy, a zawierał więcej treści niż wszystkie Pańskie razem. I to Pan produkuje zdania bez żadnego zastanowienia. To taka forumowa próba przekrzyczenia, dlatego już Panu nie odpiszę więcej.

nie wyjaśniają logicznie do czego zmierzasz,
Ja w ogóle nie muszę przedstawiać żadnej alternatywy. Na razie zajmujemy się JOW.

czy to nie próba przypisania wagi poszczególnym przegranym?
To pan ich nazywa przegranymi. Właściwie czemu nie oddać całej władzy w państwie prezydentowi, którego wybierze się spośród tysiąca kandydatów w jednej turze. Reszta to przecież przegrani, i przypisywanie im wagi to lansowanie sprawiedliwości społecznej. Brednie.

ja z szacunku do rozumnych nie zajmę się potrząsaniem każdą gałęzią
Na razie nie odpisał Pan na żaden istotny zarzut.

Jeżeli jest pan w stanie, to tutaj kilka pytań, próśb według priorytetu. Prosze nie odpisywać bredni, tylko coś zrozumiałego.
    [*] Proszę przeanalizować i zaprezentować swoje wnioski na temat wspomnianego przeze mnie problemu rozdrobnienia, na przykładzie żółtych i niebieskich. Bardziej ogólnie, proszę wykazać, że wyborca w 1T JOW nie ma dylematów natury strategicznej, albo też, że takie dylematy nie są wadą ordynacji.
    [*] Proszę wyjaśnić na czym naprawdę polega skuteczność 1T JOW.
    [*] Proszę wyjaśnić jaki cel pańskim zdaniem mają wybory, i jak ten cel realizuje ordynacja 1T JOW. Poprzez miarodajność rozumiem stopień w jakim wynik odpowiada celom, założeniom ordynacji. Czy 1T JOW faktycznie są miarodajne, tj. realizują cele jakie pańskim zdaniem leżą u podstaw tej ordynacji?
    [*] Proszę rozjaśnić tę Odpowiedzialność Bezpośrednią. Co dokładnie oznacza ta zaleta, i czemu dotyczy 1T JOW.
    [*] I na koniec proszę wyjasnić: pan naprawdę wierzy w te brednie o JOW? Gotów jestem się założyć, że za 1T JOW stoją ludzie, którym zależy na tym, żeby para poszła w gwizdek.


Sapienti sat.

05-05-2009 - 15:56:48

na razie wykręcam z teorii gier, ponieważ nie zamierzam analizować wszelkich możliwych wariantów sojuszy oraz sztuczek graczy. a dlaczego? a dlatego, że właśnie ucieczka przed potencjalnymi fortelami prowadzi do wpuszczania energii w gwizdek czyli mnożenia procedur oraz komisji weryfikacyjnych. np. wyobraźmy sobie że Ty tworzysz taką komisję i zabierasz się za określanie tego co jest naprawdę sprawiedliwe oraz ferujesz wyroki nt. miarodajności wyborów, czyli masz władzę, a nie masz żadnej odpowiedzialności - dla mnie i przeciętnego wyborcy horror...
dlatego zmieńmy to co spowodowało przerost partyjniactwa jak to słusznie zauważył Jan Nowak-Jezioranski i wprowadźmy 1T JOW.

dla odpowiedzi na pozostałe pytania cytuję wskazaną stronę JOW :
Cytuj
www.jow.pl
    [*] JOW ukróci selekcje negatywna, która polega na forowaniu przez wodza partii działaczy biernych, miernych ale wiernych (BMW) . Nie będzie układanych przez partyjne wierchuszki list wyborczych, a wiec zniknie podstawowa metoda egzekwowania lojalności. Co więcej, stosując JOW z jedna tura wyborów - czyli zasadę zwycięzca bierze wszystko - uruchomimy selekcje pozytywna!
    [*] JOW przywróci odpowiedzialność osobista posła przed wyborcami w jego okręgu. W tzw. ordynacji proporcjonalnej poseł najpierw zależy od szefa partii, który decyduje o listach wyborczych, a dopiero w dalszej kolejności od wyborcy. A od kogo polityk zależy, wobec tego jest lojalny. W małym jednomandatowym okręgu wyborczym poseł będzie podlegał nieustannej, skrupulatnej kontroli.
    [*] JOW otworzy system polityczny umożliwiając wymianę elit. Wskutek obowiązywania tzw. ordynacji proporcjonalnej zmieniają się w Polsce rządy, ale u władzy pozostaje wciąż ten sam krąg ludzi. A przecież trudno zaprzeczyć, ze władza zużywa... JOW oznacza wybory w małych okręgach, a wiec daje szanse ludziom, którzy sprawdzili się lokalnie.

ps. proszę doceń, że nie użyłem Twojej sztuczki i nie napisałem, że odpowiem jedynie na pytania "naprawdę" istotne winking smiley

05-05-2009 - 17:27:26

Nie przeszliśmy na TY.


Znowu Pan kłamie. Ja nie postuluję żadnych komisji, szczególnie niezależnych od wyborców. Nie sugeruję rozbudowywania żadnej biurokracji. Nie dałem podstaw do takich wniosków... Ciężką rozmawia się z człowiekiem w trybie propagandy, bo Pan po każdej mojej wypowiedzi bedzie mnożył kłamstwa i sofizmaty.

Sugeruje Pan, że nie można rozwiązać problemu rozdrobnienia żadną prostą ordynacją. Że można albo pogodzić się z nim, wprowadzając 1T JOW, albo nadbudować sztuczne mechanizmy obronne, które będą wymagały kolejnych, coś a la fraktal. Otóż nieprawda. Już wprowadzenie 2T JOW zmniejsza wpływ różnorodnych strategii. Teraz partia żółtych musiałaby wystawić dwóch kandydatów przeciwko już 3-4 niebieskim. Przy większym poparciu niebieskich graniczy to z cudem. A każdy niebieski w drugiej turze wygrałby z każdym żółtym. Dlatego z JOW wolę 2T niż 1T. Ale są i lepsze pomysły, tylko najpierw skończmy z JOW. Czy mam rozumieć, że nie uważa Pan ordynacji, w której głosuje się strategicznie, za wadliwą?

Kolejny przykład sztuczki - Jeziorański, jak rozumiem skrytykował obecny system. Czy jednak poparł 1T JOW? Mozliwe, że poparł JOW, nie mam pojęcia. Ale czy 1T JOW, czy bardziej rozsądny 2T JOW?

Co do pojęć takich jak rzeczywista skuteczność wyrażająca się poprzez wymierny efekt to swój cel osiągnąłem i chyba przestał Pan ich używać. Ani Pan ani tym bardziej ja nie jesteśmy w stanie wyjaśnić co to miałoby znaczyć, użył tego Pan żeby stworzyć wrażenie mądrego argumentu. Tak, to prawda, takie sztuczki działają w debatach, dlatego je wypunktowuję, żeby tym mniej rozgarniętym a zainteresowanym czytelnikom pomóc w identyfikacji bredni.

Nadal nie określił Pan jaki widzi pan cel wyborów. To znaczy kto naprawdę powinien wygrać w JOW. Czy mam rozumieć, że satysfakcjonuje Pana wygrana osoby o największej ilości zwolenników? Szczególnie gdy służby specjalne pomogą rozbić elektoraty alternatywnych kandydatów?

Zalety JOW już znamy, ale nie można na każde pytanie o wady odpowiadać "tak, ale za to uniezależnia od partii". Trzeba zebrać wady i zalety do kupy i dokonać wyboru. A więc odpisując, że "co tam wady, przecież są zalety" po prostu zostawia Pan moje argumenty bez odpowiedzi. To taka próba ukrycia, że nie ma się w danej kwestii faktycznie żadnych argumentów.

Zastanówmy się czym różniłyby się JOW od dowolnych innych okręgów, przy zachopwaniu obecnej ordynacji, w aspekcie odpowiedzialności pzed wyborcami. Czy obecnie, gdyby nikt nie zagłosował na p. Kowalskiego, może on wejść do sejmu? Nie - przy przydzielaniu mandatów liczy się ilość głosów a nie kolejnośc na liście, wbrew upowszechnianemu kłamstwu. A zatem w obrębie listy również dokonujemy wyboru, i to głupota wyborców sprawia, że w sejmie są ciągle ci sami ludzie, a pierwsze miejsca na liście dostają najwięcej głosów. W zależności od tego czy zachowujemy mechanizm list czy nie, różnica polega na tym, że partia wystawi jednego albo kilku kandydatów. Ale nadal będą to protegowani partynej hierarchi.

Cytuje Pan, że mniejszy okręg oznacza większą kontrolę kandydata. To nieprawda, obecnie ludzie mają do wyboru tylko 10 kandydatów z każdego okręgu w wyborach do PE a i tak każdy prawie odda głos na pierwszego z listy. A czy to tak trunno sprawdzić kto to jest, dziesięciu ludzi? W dobie internetu? To samo tyczy się wymiany elit - jest to możliwe przy każdej ilości mandatów w okręgu, JOW nie jest wcale szczególny.

Co natomiast szczególnego mamy w JOW, to zmniejszoną ilość opcji wyborczych. W systemie z listami albo drugą turą nie jest najgorzej, natomiast w systemie z jedną turą mamy praktycznie do wyboru tylko partie, bo każdy kandydat jest jedynym wybrańcem partii. Wystawienie więcej niż jednego to strzał w stopę. Jeżeli dzielimy okręg na dwa mniejsze, to dwóch kandydatów z lewej połowy, którzy dostaliby obaj mandaty, musi teraz walczyć między sobą, a słabszy kandydat z prawej odstanie mandat. W efekcie spadnie ogólnie pojęty poziom posłów.

Męczy mnie odpisywanie Panu, więc już tego nie zrobię. Tym razem z resztą też się za bardzo nie postarałem. Nie ma Pan żadnych kontrargumentów.


Sapienti sat.

08-05-2009 - 08:17:17

Witam,
Jestem sympatykiem mechanizmu wyborczego angielskiego. Panująca w RP "demokracja" to coś odrażającego. Jedyna wyższość nad d.socjalistyczną (a la PRL) to wprowadzenie zasady tajności - kabiny wyborcze nie są już atrapami. Otwarcie UK na Polskę skutkuje zwiększonym dostępem do informacji na tematy praktycznych rozwiązań "obywatelskich" - Anglia to kolebka demokracji.
W „Gońcu Polskim”, nr 71 (8/2005) z maja 2005 r. (tuż przed wyborami do Izby Gmin), wydawanym w Londynie, w artykule pt.: "ABC wyborów" stoi co następuje:
"...Posłowie do Izby Gmin wybierani są w okręgach jednomandatowych w tzw. systemie większościowym wygrywa ten poseł, który zdobył najwięcej głosów.
...Taki system wyborczy sprzyja rządowej stabilności, gdyż nie ma potrzeby tworzenia rządu koalicyjnego (w historii Anglii zaledwie kilka razy były rządy koalicyjne). Jednocześnie wyborcy dokładnie wiedzą kto reprezentuje ich okręg w Izbie Gmin sprzyja to ścisłemu powiązaniu posłów z ich okręgami wyborczymi.
...W Izbie Gmin dominują trzy partie: Pracy, Konserwatywna i Liberalnych Demokratów. Po kilka mandatów mają partie regionalne Scottish Nationalist i Plaid Cymru z Walii, a 18 mandatów zarezerwowanych jest dla partii z Irlandii Północnej.
...Kandydaci na posłów wybierani są przez lokalne oddziały partii. Kandydować może jednak każdy, kto wpłaci kaucję, która nie jest zwracana, jeśli kandydat na posła otrzyma mniej niż 10% głosów w danym okręgu."
Czy może być prostsze rozwiązanie w sposobie wyboru, najważniejszego w życiu publicznym-obywatelskim, niż to stosowane w UK?

08-05-2009 - 15:26:32

tak, może


Sapienti sat.

09-05-2009 - 09:55:22

Do e7th04sh: na przykład?
Zakładam, że poruszamy się po materii praktycznej, która w polskich warunkach jest jednak „wirtualna”. Ojcowie polskiej demokracji (po 1989 r.) zadbali tylko i wyłącznie o swoje osobiste interesy polityczne – przykładem jest słynna Lista krajowa. Moim zdaniem, a mogę się przecież mylić, ten twór jest kwintesencją zastosowanej w RP „proporcjonalności”. Dlatego jestem sympatykiem mechanizmu większościowego, m. angielskiego.
Zaakcentuję spostrzeżenie praktyczne polskiego medium z UK (ww. Goniec Polski): „…Jednocześnie wyborcy dokładnie wiedzą kto reprezentuje ich okręg w Izbie Gmin sprzyja to ścisłemu powiązaniu posłów z ich okręgami wyborczymi...". Skutkiem m.angielskiego jest "ścisłe powiązanie posłów z ich okręgami wyborczymi", przyczyną zaś sam mechanizm wyboru. Tego powiązania w III RP nie ma.
I jeszcze jedno spostrzeżenie z Gońca, które winni poznać również zwolennicy JOW, gdyż jest ono omijane w dysputach: "...Kandydaci na posłów wybierani są przez lokalne oddziały partii. Kandydować może jednak...". Akcentuję tu: może. Bowiem scena polityczna angielska jest mocno partyjna - 2 główne partie, a reszta to obrzeże parlamentu. Obrzeże jest konieczne, aby demokracja była demokracją (a la J.Pietrzak).

09-05-2009 - 16:47:09

A tam obrzeże. To tak jakby powiedzieć, że ludożercy powinni się żegnać przed (z?) jedzeniem.

Ja jeszcze na tym forum napiszę jaką mam wizję ordynacji, ale nie dziś i nei w tym temacie.

Teraz tyko ograniczę się do takiej uwagi: jeżeli chcemy żeby partia rzadząca nie musiała wchodzić do koalicji, zmieńmy zasady podejmowania decyzji z nie ordynację. W parlamencie powinien faktycznie znaleźć się każdy głos, a JOW są teoretycznie w stanie zmarginalizować nawet niecałe 50% obywateli. A JOW w 1T są potencjalnie w stanie zmarginalizować niemal wszystkich obywateli - np. jeśli w każdym okręgu będzie 100 kandydatów i wygrany wygra śrendio 2% głosów, to 98% wyborców jest zmarginalizowanych.

Możliwe, że warto zmienić zasady podejmowania decyzji przez parlament, ale podstawową zasadą musi być, że w parlamencie jest odzwierciedlenie woli wyborców. Dlatego jestem przeciwnikiem wszelkich matematycznych systemów nastawionych na taki cyz inny efekt. Nie dość że nie powinno się wprowadzać takich regulacji ze względów etycznych, to jeszcze zmieniają one politykę w dziwaczny sport. A wtedy zawsze prowadzi to do systemu partyjnego i coraz mniejszej liczby opcji.

Dojrzalsze demokracje obchodza ten problem natura rzeczy - kariera wewnątrz partii jhest uzależniona od wyborców. Ale nigdy nie jest to rozwiązanie bliskie pożądanemu.

KJiedyś napiszę, jak już obiecałem, jakiej chciałbym ordynacji, ale dziś jestem zbyt zmęczony.


Sapienti sat.

10-05-2009 - 11:03:13

Do: e7th04sh
Mógłby Pan rozwinąć temat ”tak może” (w domyśle: są prostsze rozwiązania). Dewiza „sapienti sat.” zobowiązuje - proszę mi dać szansę poznania tego lepszego rozwiązania a nie wykręcać się zmęczeniem. Niech Pan jednak pominie swoje wizje ordynacji z uwagi na ich niepraktyczność (niesprawdzalność) a trzymać się rozwiązań już istniejących na naszej planecie.
Zakładam, że obaj akceptujemy demokratyczną formę rządzenia.
Przepraszam, ale uporządkuję - wydaje mi się to konieczne:
1) w praktyce są 2 skrajne sposoby wybierania posłów, wg ordynacji: proporcjonalnej lub większościowej.
2) obaj wykluczamy rozwiązanie wadliwsze czyli system proporcjonalny.
3) mechanizm większościowy ma wiele odmian.
Ja jestem sympatykiem ordynacji angielskiej zwanej JOW, która ma następujące zalety - pomijam oczywisty fakt, że jest sprawdzona (pozytywnie):
a) „…Suwerenem faktycznym jest ogół wyborców, których politycznym wyrazem woli są partie polityczne…” (Konstanty Grzybowski „Demokracja angielska”, Czytelnik 1946, str.37). W innych państwach może ten postulat jest spełniony ale na pewno nie w dzisiejszej RP.
b) Występuje ścisłe powiązanie posłów z ich okręgami wyborczymi, co potwierdzają to nasi pobratymcy w Gońcu,
c) System wyborczy sprzyja rządowej stabilności (patrz Goniec P.) i skuteczności, gdyż następnego dnia po ogłoszeniu wyborów przywódca zwycięskiej partii odbiera nominacje na premiera, od JKMości: w UK (to z autopsji).
d) Jest niezwykle prosty. Zaleta to fundamentalna zważywszy, że podmiotem prawa wyborczego są obywatele a Ci – na całym świecie - są tacy jacy są. W wieczornym dzienniku tp, w dniu 13 (piątek) lutego 2004 r., prof. Gebethner użył bardziej precyzyjnego określenia (cytuję z pomięci, przymiotnik jest autentyczny): „…ordynacja wg JOW jest prostacka…”. Nie ma lepszej rekomendacji dla ordynacji wg JOW, którą od pokoleń stosują mieszkańcy Albionu, jak profesorska konstatacja współautora obecnej polskiej „proporcjonalności”.
e) Koszty igrzysk publicznych pn. wybory są sprowadzone do minimum – a te ponosi przecież wyborca-podatnik. Jeśli partie polityczne mają rolę niejako służebną wobec swoich wyborców to organizowanie 2 tury, z punktu widzenia wyborców, jest karygodna.

10-05-2009 - 13:40:31

może uczestnicy Szanownego Forum uznają mój apel za komunał, ale proszę wszystkich polskich wyborców: zmieńcie obecną ordynację wyborczą w III.RP!

żeby poza Waszymi plecami, za Wasze pieniądze spadkobiercy ubeków bez Waszego mandatu nie robili więcej kariery ani w Polsce ani w Unii Europejskiej.

z góry przepraszam za argument "poniżej pasa", dla niektórych i z dziękuję za wyrozumiałość winking smiley

i ściągawka dla mniej zorientowanych: czerwone dynastie winking smiley

życie trwa dopóty, dopóki nie jest wszystko jedno.

10-05-2009 - 17:47:18

Kolego S.!
Zlituj się i skup się nad problemem, aby wiedza o istniejącym, w miarę obywatelskim, rozwiązaniem jakim jest JOW trafiła pod strzechy. Jeśli byś kogoś chciał zgilotynować za swoją przeszłość to mam pytanie o moją kolejkę: W latach 70-tych sekretarzowałem w firmie kilkusetosobowej – partia była wtedy „przewodnią siłą narodu”. Dziś, w nowych warunkach, też jakaś partia musi przewodzić – i niech przewodzi ale po równoprawnej walce konkurencyjnej.
Wprowadzona, po 1989 roku, ordynacja wyborcza do sejmu jest wadliwa. Ja upatruję źródło w pysze i megalomanii przywódców zmian z tych lat – cechy przeciwstawne obywatelom, którzy chcą przewodzić narodowi. Ordynacja proporcjonalna pasuje do nich – nie do obywateli - jak ulał, gdyż utrwala i gwarantuje stan zwany „bez zmian” – zasada ta jest dobra w normalnych warunkach a nie w chorych.
Po drugie: w dysputach o JOW, tak wśród zwolenników jak i oponentów, często na pierwszy plan wysuwa się argument odpartyjnienia sejmu. Jednym z haseł wojowników (//.jow.pl) jest: „Kandydować może każdy obywatel, …” – co w domyśle, POLSKIM!!!, da prawie 460 posłów bezpartyjnych (w skrajnym przypadku). Totalna bzdura! JOW daje scenę polityczną mocno partyjną – patrz Izba Gmin. Spostrzeżenia, że JOW zrobi tą scenę „jednopartyjną” jest niezrozumieniem istoty wyborów w okręgach 1-mandatowych.
Obawa, i przez to blokada medialna, przed pomysłami na JOW to zwykły strach „małych” posłów i ich potężnej infrastruktury przed wyborcami. Ponadto: „…Kandydaci na posłów wybierani są przez lokalne (w RP to 460) oddziały partii…” – pisze Goniec Polski (patrz wyżej). A to spowoduje zrealizowanie (wreszcie) w praktyce dewizy generała Wojciecha J., z lat 80-tych: partia ta sama a jednak nie taka sama. I tu jest clou problemu. A naród ma być głupi tak jak dawniej.

10-05-2009 - 19:50:29

sorki 1for2, ale miałem na myśli takie "internacjonalne lokomotywy postępu" jak Danuta Huebner-Młynarska czy Włodzimierz Cimoszewicz - nasz "kwiat intelektualnej śmietanki", stypendystów "imperialistycznego" Fullbrighta i obecnie (lub potencjalnie w przypadku Cimoszewicza) oddanych urzędników UE winking smiley

przyglądam się ich karierom od lat i nigdy nie usłyszałem ani nie przeczytałem o ich konkretnych osiągnięciach dla wolnej Polski. dlatego promując JOW chciałbym aby Ci, którzy są jedynie przedstawicielami lub reprezentantami obcych interesów w Polsce zostali w końcu zmarginalizowani na arenie politycznej. jeśli sygnalizowanie takich intencji ma być przeszkodą we wdrożeniu JOW, to gotów jestem się z tego wycofać na tym Forum. serio, w końcu gramy do jednej bramki i nie mam prawa wątpić w prawość Twoich intencji pomimo czerwonej legitymacji w życiorysie. w zasadzie jawne wyrzeczenie się biurokratyzacji wyborów przez aktywnego działacza PRL powinno rehabilitować (vide aktywność sędziego Andrzeja Kryżego smiling smiley

pokuszę się nawet o prośbę by ci, których uraziły moje (nazwijmy umownie) "dodatkowe motywacje" na Szanownym Forum JKM wyrazili swój protest w tym wątku. śmiało

życie trwa dopóty, dopóki nie jest wszystko jedno.

16-05-2009 - 16:24:08

apropo's "wybrańców ludu" ostatnio very trendy jest Minister Pracy Jolanta Fedak.
Fedak do Sawickiego Spier...

skąd ona się wzięła? kto ją wybrał? przecież:
Cytuj
wikipedia
Bez powodzenia ubiegała się o stanowisko prezydenta Zielonej Góry w wyborach samorządowych w 2006 (otrzymała 704 głosy). Została jednocześnie powołana w skład zarządu województwa w zawiązanej przez PO, PiS i PSL koalicji.
Kandydowała także do Senatu w wyborach parlamentarnych w 2007 z okręgu zielonogórskiego z ramienia PSL. Nie uzyskała mandatu, zdobywając 45 719 głosów.

życie trwa dopóty, dopóki nie jest wszystko jedno.

13-06-2009 - 10:16:09

Pozdrawiam wszyskich zwolenników JOW.
Chciałbym zaproponować pewną akcję na rzecz jak najszybszego wprowadzenia JOW.
Pomysł jest prosty, a może mieć kolosalny wpływ na "polityków" z Wiejskiej.
Polega on na nieoddawaniu głosu na rzadną partię czyli - (idziemy do lokalu wyborczego podpisujemy listę obecności i oddajemy głosy nieważne z dopiskiem AKCJA NA RZECZ JOW.)
Trzeba jeszcze tą AKCJĘ rozpropagować w internecie przed wyborami parlamentarnymi RP i reginalnymi.
Spróbujmy.
Anonimowy użytkownik

13-06-2009 - 11:04:31

witweb Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Pozdrawiam wszyskich zwolenników JOW.
> Chciałbym zaproponować pewną akcję na rzecz
> jak najszybszego wprowadzenia JOW.
> Pomysł jest prosty, a może mieć kolosalny
> wpływ na "polityków" z Wiejskiej.
> Polega on na nieoddawaniu głosu na rzadną
> partię czyli - (idziemy do lokalu wyborczego
> podpisujemy listę obecności i oddajemy głosy
> nieważne z dopiskiem AKCJA NA RZECZ JOW.)
> Trzeba jeszcze tą AKCJĘ rozpropagować w
> internecie przed wyborami parlamentarnymi RP i
> reginalnymi.
> Spróbujmy.

O z pewnoscia panowei z wiejskiej sie tym przejma...

15-06-2009 - 16:12:33

Przypuszczam, że gdy będzie to jakaś niewielka ilość kart do głosowania to napewno się nie przejmą. Natomiast po spopularyzowaniu tej akcji (i to jak naszybciej), będą musieli wziąć to pod uwagę. Próbować trzeba.
Anonimowy użytkownik

15-06-2009 - 20:23:35

witweb Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Przypuszczam, że gdy będzie to jakaś niewielka
> ilość kart do głosowania to napewno się nie
> przejmą. Natomiast po spopularyzowaniu tej akcji
> (i to jak naszybciej), będą musieli wziąć to
> pod uwagę. Próbować trzeba.

No spopularyzujesz na ile? 5000 kart? 10000? Do akcji pryzlacyz sie ulamek wyborcow UPR-LPR-PR. Ci co nie chodza na glosowanie w dupie maja takie akcje i cala ta polityke i ich nie przekonasz, Chyba ze zrobisz ogolnopolska akcje gdzie ze strony najwiekszysch mediow w Polsce wmawia sie ludziom ze dwaj bracia blizniacy sa o krok od zrobienia z Polski III Rzeszy, a najblizsze wybory maja range tych z 89r. To wtedy pojdzie do glosowania 10% wiecej. Nalezy zrozumiec ze zeby taka akcja miala sens by trzeba bylo oddac kilka milionow niewaznych glosow. A to jest niewykonalne, i tego typu akcje odbieraja cenne glosy dla UPR.

24-06-2009 - 14:04:05

Pomódz może jedynie zmiana sposobu finansowania partii - coś jak 1% z podatku przekazuję na swojego kandydata z regionu. Tym sposobem bezrobotny menel jest wyeliminowany z głosowania (i słusznie, gdyż on tej zabawy nie sponsoruje). Reszta pitolenia nt. JOWów nie ma sensu - to wciąż najgorszy z ustrojów, czyli demokracja. "Jeśli chcesz, żeby zapanował socjalizm, musisz najpierw wprowadzić demokrację" - tyle.
Anonimowy użytkownik

24-06-2009 - 14:53:16

szybkilok Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Reszta pitolenia nt. JOWów nie ma sensu - to
> wciąż najgorszy z ustrojów, czyli demokracja.

Jak musisz sprzatac brudny kibel to wybierzesz ten mniejszy czy wiekszy? Tak samo z JOWami. To po prostu mniejsze zło.

24-06-2009 - 18:38:08

Kolego Szybkilok,
Sposób finansowania partii jest ciekawym tematem tak w demokracji proporcjonalnej jak i większościowej. W tej pierwszej demo***cji projekty obywateli, jak np. Szanownego Kolegi, mają to do siebie, że są tylko pobożnymi życzeniami – wypisywanymi jedynie na różnych forumach tzn. są one bez walorów praktycznych. Co potwierdza życie w III RP.
Sz. Kolega był łaskaw stwierdzić, że „Reszta pitolenia nt. JOWów nie ma sensu”: Po co pisać o sensie, jak faktem jest, że żadnego obywatelskiego pitolenia w rzeczywistości nie ma. Główne organy medialne tzn. rtv, za wyjątkiem sporadycznych i niejako partyzanckich przebąkiwań i to tylko chyba w Rzepie, nie zawracają sobie (czytaj: widzom=obywatelom=wyborcom) d**y. Nie ma zatem problemu JOW na polskiej scenie politycznej. Obecnie „banda czworga” nie dopuści, w swoim słusznie pojmowanym interesie - a nie oczywiście interesie obywateli, o dysputach nad zmianą „jedynie słusznego mechanizmu proporcjonalnego”. Jeśli Sz. Kolega jest jego zwolennikiem to może spać spokojnie i nie zawracać sobie głowy forumami.
Dopowiem, że sir W. Churchill, myśląc o demokracji, jako tym najgorszym ustroju, miał na myśli d***cję angielską czyli czysty JOW (a nie twór proporcjonalny).
Całkowicie nie rozumiem sloganu o związku socjalizmu i demokracji. Tak ogólnikowe hasła można tworzyć tylko dla potrzeb politycznych – równie dobrze można by powiedzieć, że jeśli chcesz, żeby zapanowała demokracja, to musisz najpierw wprowadzić socjalizm".
pozdrawiam
Niestety nie masz uprawnień aby pisać/odpowiadać na tym forum.
Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6251, Posty: 45451, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 454, Posty: 5435.