Internet

Wysłane przez e7th04sh 

20-03-2009 - 13:48:33

JKM nie pierwszy raz sugeruje, że lada zień mogą zacząć się ograniczenia w możliwościach korzystania z internetu. To jest bardzo poważna sprawa, bo nie ma wątpliwości, że internet, jego niskie koszty i wielkie możliwości, to medium idealne dla tych, którzy nie mają władzy i piniędzy... Czyli z automatu wróg tych, którzy władzę już mają, i obawiają się jej utraty.

Jak sobie wyobrażecie przebieg wypadków? Co możemy zrobić, żeby z tym walczyć? Piszm o wszystkim co z problemem związane.

02-04-2009 - 21:34:42

Rzeczywiście, trzeba korzystać zanim ten raj się skończy.

Wydaje mi się, że gdyby było wiadome, jakie internet niesie zagrożenie to władze nigdy nie dopuściłyby do jego rozwoju.

Ograniczenia internetu to chyba poprzez centralizacje: jedyna używana wyszukiwraka to google, wszystkie gry będą mogły być odpalane tylko poprzez aplikacje marketingowe typu "steam" i tak dalej. To już się dzieje.

NIech tylko w pewnym momencie, po osiągnięciu całkowitego monopolu, google zdecyduje nie odsyłać do niewygodnych tematycznie stron. Kto co wtedy zrobi ?

Jeżeli ograniczenia to raczej przez centralizacje. To chyba jest najgrozniejsze. Okazało się że niemożliwe jest ściganie niewygodnych serwerów po całym świecie wiec znajda na to inne sposoby. Musza to zrobic aby przetrwac.

02-04-2009 - 21:52:06

Chińczycy mają już pewne doświadczenie...

Nic nie stoi na przeszkodzie, by dopuszczać do Polski tylko ruch z państw UE i wygranych serwerów w USA. Jak jakiś dostawca internetu złamie tę zasadę - cofnie mu sie koncesję na dostarczanie internetu.

Korzystanie z innych serwerów będzie nielegalne i ścigane przez policję. Np: za przebywanie na stronie "krew i honor" dłużej niż 35 sekund - mandat 200 złotych. Powyżej 10 minut 30 dni odsiadki. Itd.

Kolejna kwestia jest taka: Aby istniały niezależne serwisy to ludzie będą musieli pracować w nich społecznie. A to będzie problem - wiem coś o tym, bo prowadzę społecznie kilka stron...

02-04-2009 - 22:16:18

To jest ciekawe co robią chińczycy prawde mówiąc ja np. nie mam zielonego pojęcia na czym ich te ograniczenia w sensie technicznym polegają.

Sprawa rejestracji serwerów byłaby najlepsza. Trzeba by było ubiegać się o pozwolenie w sensie urzedowym.

Skad my to znamy. I te wszystkie regulacje.

02-04-2009 - 22:27:49

Nie sprawdzałem, ale z tego co rozumiem Wielki Firewall polega tylko na tym, że serwery łączące ze światem zewnętrznym filtrują część adresów i część stron. Rozwiązanie problem jest bardzo proste - proxy.

Jest też sposób, żeby doświadczyć samemu tego problemu - trzeba znaleźć uniwersalne proxy w Chinach (są takie) i korzystać z internetu od wewnątrz Firewalla. W ten sposób (teoretycznie, jeśli nie ma jakiejś nasŧępnej konspiracji) można zobaczyć internemt oczyma chinola.


Sapienti sat.

05-04-2009 - 13:45:01

E tam, dramatyzowanie....;] Prędzej się rozwali WE, niż internet "znacjonalizują"...tongue sticking out smiley

07-04-2009 - 14:09:29

Rozwiazaniem na problem kontroli internetu powstalo juz kilka lat temu.

Kiedys interesowalem sie tzw Siecia Cebulowa ( ang. Onion Ring Networking).

Mysle ze wysledzenie adresow przekierowywanych przez ta siec bedzie troszke trudne dla organow kontroli.

Wszystkim zainteresowanym polecam : [www.torproject.org]

07-04-2009 - 15:00:44

TORy to bardzo przydatne rozwiązanie, jednak nie pomoże w przypadku blokowania połączeń z adresami spoza UE. Myślę, że jak te łobuzy to zrobią, to ludzie zaczną korzystać znów z połączeń komutowanych przez zagraniczne serwery ppp, tyle że wątpię, że zdecydowanoby się odciąć np. UE od reszty świata (abstrahuję tu od faktu, że - o ile mnie pamięć nie myli - root serwery DNS stoją w stanach, bo przecież nic nie stoi na przeszkodzie, by stworzyć mirrory) - przynajmniej jednym, zdecydowanym posunięciem, bo ludzie zbyt się przyzwyczaili do takiego skajpa czy innych jutubów lub dżimejli (choć google ma centralę w Mountain Veiw w Kaliforni, ale ma miriady serwerów rozsianych po całym świecie). Sądzę, że najpierw nastąpi próba monitorowania internetu (vide Projekt Echelon), ale i na to są sposoby - steganografia (w amerykańskich zastosowaniach technik kryptograficznych zbyt intensywnie maczała palce NSA).

----
Pan Dubito

15-04-2009 - 03:26:29

Witam

Według mnie dzisiejszy system "fikcyjnego pieniądza" vel "wirtualnego" daje pewną możliwość zmiany funkcjonowania internetu. Otóż rozwiązaniem byłaby całkowita odpłatność za "surfowanie", "ściąganie", upload itp.
Jestem przeciwnikiem zbyt łatwego dostępu do informacji, bo się jej nie szanuje. Efekt widać; bez google ludzie nie potrafią odpowiadać na proste pytania.
A gdyby tak np. chcąc cokolwiek otrzymać - zapłacić?
I może wolny rynek zmieniłby całkowicie wygląd internetu.
Wtedy wszelka próba ograniczenia wolności podpadałaby pod zamach na mój portfel.
A i np. JKM miałby profity z naszej obecności na stronie.
Może to straszne ale jakiś sposób....
No i dzieci żeby sobie "pooglądać" musiałby by jakoś dokonać płatności.
Czy to jest możliwe?

15-04-2009 - 10:06:43

emi Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Witam
>
> Według mnie dzisiejszy system "fikcyjnego
> pieniądza" vel "wirtualnego" daje pewną
> możliwość zmiany funkcjonowania internetu.
> Otóż rozwiązaniem byłaby całkowita
> odpłatność za "surfowanie", "ściąganie",
> upload itp.
> Jestem przeciwnikiem zbyt łatwego dostępu do
> informacji, bo się jej nie szanuje. Efekt widać;
> bez google ludzie nie potrafią odpowiadać na
> proste pytania.
> A gdyby tak np. chcąc cokolwiek otrzymać -
> zapłacić?
> I może wolny rynek zmieniłby całkowicie wygląd
> internetu.
> Wtedy wszelka próba ograniczenia wolności
> podpadałaby pod zamach na mój portfel.
> A i np. JKM miałby profity z naszej obecności na
> stronie.
> Może to straszne ale jakiś sposób....
> No i dzieci żeby sobie "pooglądać" musiałby by
> jakoś dokonać płatności.
> Czy to jest możliwe?

Ale żeś wymyślił no po prostu brak mi słów... Ciężar Twojej wypowiedzi powala. Jak dojdę do siebie, to coś jeszcze napiszę w tym temacie.

15-04-2009 - 12:40:35

Proszę przeczytać sobie o strukturze internetu, a być może przekona się Pan/i dlaczego tak a nie inaczej wygląda odpłatność a internet.


Sapienti sat.

15-04-2009 - 18:14:36

Toteż na myśli miałem "zmianę funkcjonowania internetu".
Nie uzyska się informacji bez logowania, a logowanie będzie się wiązało z kosztami. Tak mogłoby być się zacząć...
Wydaje mi się że rozumiem piękno internetu polegające na wielkiej dostępności i anonimowości. Myślę tylko, co by się stało, gdyby istniał swobodniejszy przepływ pieniędzy w internecie, bez nadzoru urzędników skarbowych i innych.
A obecne odpłatności zryczałtowane to tylko efekt słabej wydolności obliczeniowej systemu. To może się zmienićsmiling smiley))))

15-04-2009 - 20:52:27

Jak już się brać za płacenie za korzystanie ze stron, to prędzej lepiej chyba byłoby wprowadzić opłatę stałą od pobranych danych. Jedni oglądają filmy w sieci, inni tylko czytają - czemu mają tyle samo płacić jak nie korzystają z zasobów? Poza tym była tu wyżej można o płaceniu za informację - jakaś taryfa? Podział na informacje nadrzędne i podstawowe? Która droższa która tańsza? Bo przecież na jedno zagadnienie znajdzie się 3 stronki, a na inne 300, więc no...

15-04-2009 - 20:58:21

e7th04sh Napisał(a):
-------------------------------------------------------

> Jak sobie wyobrażecie przebieg wypadków?

Już teraz nie mogę oglądać wszystkich filmów i profili na YT. Wyskakuje komunikat, że film/profil jest niedostępny w moim kraju.
Zanim google przejęło YT nie było takich 'technicznych' problemów.
Anonimowy użytkownik

15-04-2009 - 21:03:45

A po co i na co komu płacic za korzystanie z neta? Przepraszam bardzo panstwowy ten internet? To skoro nie panstwowy i nie kosztuje to komu to przeszkadza?

15-04-2009 - 21:04:42

Zapewne odpowiedni urząd zajmie się znakowaniem treści i umieszczaniem ich w odpowiednich działach celem poddania taryfikacji. Znakomity pomysł jak na forum liberalne....

Emi, proszę powiedz, że żartujesz... Pierwszy kwietnia już był.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 15-04-2009 21:07 przez Logos.

15-04-2009 - 22:33:20

Internet jest miejscem wolności i takim go wszyscy chcemy.
Myślę nad takim systemem płatności bądź wymiany handlowej dzięki której można by się uniezależnić od łap polityków.
Przecież nie mam na myśli pobierania opłat za wszystko (wysyłanie czy odbieranie e-maili np) i tylko w pieniądzach.
Chodzi o taki system w którym działania ograniczające wolność spowodują naruszenie czegoś więcej.
Np. pojawi się coś jak nowa waluta istniejąca tylko w necie, albo system chociażby handlu wymiennego na tyle popularny że próba obalenia czy ograniczenia tego przez rząd spowoduje masowe reakcje ludzi.
Nie udaje się tego wywalczyć w świecie realnym to może tu.
Jak zacznę handel międzynarodowy za pomocą np. paypala to US zaraz się za mnie weźmie.
Ale jak np. w procesie wymiany handlowej użyję np punktów rapideshare czy tychże kont to już trochę sprawa inaczej wygląda.

Raczej zawsze znajdą się ludzie publikujący i tworzący "za darmo", dla reklamy, dla satysfakcji itp. Przecież nie można im zabronić tego robić albo nakazać pobieranie opłat za coś co ktoś chce oddać za darmosmiling smiley))))

Nie to miałem na myśli.
Pozdrawiam

16-04-2009 - 07:23:18

Ja się zgadzam z emi i czuję ten punkt rozumowania.
Pomysł rapidshare to najlepszy przykład jak można wartościować informacje i korzystać z serwisu płacąc pieniędzmi lub za pomocą barteru. Gdyby to rozszerzać na szersze pole... Naturalnie chodzi o to, aby płacić właścicielowi serwisu a nie jakiemuś urzędowi.

Póki co net jest darmowy, więc szacunek użytkowników do niego jest zbliżony do szacunku do przystanku PKS w przeciętnej zapadłej wsi ;-) w dodatku umożliwia a nieraz wręcz zachęca do piractwa na szeroką skalę.
Ale już zauważyłem, że istnieją ciekawe serwisy informacyjne, kulturalne, społeczne za które trzeba płacić (i to wcale niewielką kwotę). A wyobraźcie sobie, jak cudownie by było, gdyby tych serwisów było coraz więcej i mogły swobodnie konkurować pozbawione bezpłatnej konkurencji.

16-04-2009 - 10:25:20

Nie wyobrażam sobie żeby to było cudownie. W ogóle ta wizja do mni nie przemawia.

Serwisy są bezpłatne, i jest tro normalne na wolnym rynku - widocznie poniesione koszta zwracają się najlepiej z reklam.

Ja... cóż - jestem przeciwnikiem reklam, uważam je za patologię. Sam korzystam z dodatku do przeglądrki który ignoruje skrypty z reklamami. Jest bardzo efektywny. Promujcie takie rozwiązania, a wkrótce w internecie pozostaną tylko serwisy płatne lub nierentowne.

Internet i tak nie będzie miejscem, gdzie cokolwiek poważnie kosztuje. Już teraz jest tak wiele darmowych alternatyw, że mało kto korzysta z tych płatnych. Ale kombinują jak mogą... np. pewien serwis w którym zarejestrowałem się żeby zrobić jakiś test, wysłał mi powiadomienie na maila że jakaś "marzenka86" albo coś takiego wysłała mi jakiś tam prezent, coś jak na naszej-klasie. Naturalnie marzenka86 nie istnieje jako osoba fizyczna, ale nie każdy jest tego świadom, i niektórzy ruszą natychmiast odwdzięczyć się, a akżdy prezent to 10 zł + VAT do podziału na trzech: państwo, operator i serwis. Był też dość zabawny wariant, na gg wiele osób dostało wiadomość o rzekomej rzuconej na nich klątwie, z adresem strony gdzie można przeczytać więcej. Strona pozwalała poznać imię osoby który rzuciła klątwę, odczynić urok, zemścić się, poznać typ klątwy i inne duperele. Wszystko za sms, wszystko za 10 czy 20 zł.


Sapienti sat.

16-04-2009 - 16:17:28

e7th04sh Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Nie wyobrażam sobie żeby to było cudownie. W
> ogóle ta wizja do mni nie przemawia.
>
> Serwisy są bezpłatne, i jest tro normalne na
> wolnym rynku - widocznie poniesione koszta
> zwracają się najlepiej z reklam.

Dobre serwisy są płatne. Z mojego pola zawodowego (muzykolog) widzę, że za naprawdę niedużą opłatą można mieć dostęp do wielu bibliotek kultury (jak muzyka, ksiązki, filmy) niedostępnych nawet w sieciach pirackich.
Nawet głupie allegro i ebay są płatne.
Rynek poddałby sam regulacje cenowe za konkretne produkty obecne w sieci.
Jak wchodzisz do kiosku czy księgarni, to jednym ruchem oka możesz znaleźć pismo lub książkę w dogodnym dla Ciebie stosunku jakości do ceny a zarazem nie powoduje, że zbankrutujesz.
Skądinąd w przestrzeni internetowej znacznie łatwiej o barter.

>
> Ja... cóż - jestem przeciwnikiem reklam, uważam
> je za patologię. Sam korzystam z dodatku do
> przeglądrki który ignoruje skrypty z reklamami.
> Jest bardzo efektywny. Promujcie takie
> rozwiązania, a wkrótce w internecie pozostaną
> tylko serwisy płatne lub nierentowne.

Niektóre serwisy zaczęły już banować wejścia na stronę z Firefoxa tłumacząc to tym, że ta przeglądarka umożliwia blokowanie większości reklam. Nie pamiętam które, ale jestem pewien, że natknąłem się na takie sytuacje.


> Internet i tak nie będzie miejscem, gdzie
> cokolwiek poważnie kosztuje.

Dzięki czemu rząd sobie może rościć prawo do regulowania tej przestrzeni jako publiczną.

> Już teraz jest tak
> wiele darmowych alternatyw, że mało kto korzysta
> z tych płatnych.

Ja nie mówię, że tak nie jest. Ale po mieście też możesz za darmo poruszać się na nogach lub wsiąść do pojazdu napędzanym drogocennym paliwem ;-)

> Ale kombinują jak mogą... np.
> pewien serwis w którym zarejestrowałem się
> żeby zrobić jakiś test, wysłał mi
> powiadomienie na maila że jakaś "marzenka86"
> albo coś takiego wysłała mi jakiś tam prezent,
> coś jak na naszej-klasie. Naturalnie marzenka86
> nie istnieje jako osoba fizyczna, ale nie każdy
> jest tego świadom, i niektórzy ruszą
> natychmiast odwdzięczyć się, a akżdy prezent
> to 10 zł + VAT do podziału na trzech: państwo,
> operator i serwis. Był też dość zabawny
> wariant, na gg wiele osób dostało wiadomość o
> rzekomej rzuconej na nich klątwie, z adresem
> strony gdzie można przeczytać więcej. Strona
> pozwalała poznać imię osoby który rzuciła
> klątwę, odczynić urok, zemścić się, poznać
> typ klątwy i inne duperele. Wszystko za sms,
> wszystko za 10 czy 20 zł.

To akurat lep na debili, jak cyganka wróżąca na mieście :-))) Nie ma nic wspólnego z tym, o czym rozmawiamy.

16-04-2009 - 18:11:32

e7th04sh napisał:

"Ja... cóż - jestem przeciwnikiem reklam, uważam je za patologię. Sam korzystam z dodatku do przeglądrki który ignoruje skrypty z reklamami. Jest bardzo efektywny. Promujcie takie rozwiązania, a wkrótce w internecie pozostaną tylko serwisy płatne lub nierentowne."

Nie sądzęsmiling smiling smiley) Prędzej dzięki takim osobom jak e7th04sh reklamodawcy przestana zarzucać nas śmieciową reklamą, a zaczną wysyłać nam informacje handlowe za które będą nam płacić. Tak nam dopomóż Bóg.

Napisałem wcześniej że jestem przeciwnikiem powszechnego dostępu do informacji i to chyba było niepotrzebne, bo "wyszedłem" na zwolennika ograniczeń. A tak nie jest. Chcę wolności, ale obecna wolność w internecie pozwala oszustom i złodziejom na swobodę działania. Za złodziei uważam również obecnych rządzących.
A gdyby ludziom płacić za weryfikację informacji, za podawanie źródeł itp? Może by serwisy info wyglądały inaczej. I jeśli któryś mijałby się z prawdą, a był darmowy to ja bym zapłacił chętnie za coś innego smiling smiley) Problem w tym, że taki serwis trwałby krótko.

Ciekawe co by było gdyby każdy komputer był serwerem zawierającym te wszystkie informacje co każdy inny. A świeże dane rozprzestrzeniały by się między serwerami jak wirusy. Jak wtedy by nas kontrolowano? smiling smiley)))) Coś jak idealna plotka, z którą nikt by nie wygrał smiling smiley))

16-04-2009 - 18:22:34

Broadcast informacji przez p2p... To brzmi na tak bardzo możliwe, że na pewno już istnieje. Nie zdziwiłbym się gdyby jakiś powszechny system tego typu działał na takiej zasadzie.


Sapienti sat.

17-04-2009 - 00:53:48

Przecież mamy wolny rynek w internecie, są serwisy płatne i są bezpłatne. Tam gdzie ktoś widzi możliwość na zarobienie kilku groszy, tam tych kilku groszy żąda, tam gdzie nie, to nie. Nie rozumiem Emi o co Ci chodzi, być może jestem jakiś ograniczony w tej kwestii. Powinieneś wyjaśnić szerzej swój punkt widzenia.

+1 Piszesz wolność, ale nie taka, która pozwala na działanie oszustom i złodziejom. Oki, ale czy "wolność" bez możliwości czynienia źle, to dalej wolność?

17-04-2009 - 11:09:30

Istnieje wolność w naszym rzeczywistym świecie(teoretycznie); może sobie agresor mnie zatłuc, ale pójdzie siedzieć albo go unieszkodliwią (w zależności od państwa). Oznacza że istnieje możliwość czynienia zła, ale konsekwencją jest odpowiedź jak najbardziej uprawomocniona.
I tak powinno być w internecie; robię coś słusznego - mam nagrodę, krzywdzę innych - karę.

Nie jestem pewien czy tak jest smiling smiley))

Wolny rynek w internecie? Czy mógłbyś mi Szanowny Logosie sprzedawać co miesiąc na allegro albo ebay'u 20koron czeskich bo potrzebuję? smiling smiley))

Wolny rynek w internecie owszem istnieje ale tylko tam gdzie jeszcze nie jest zbyt popularnysmiling smiley))
No i wolny rynek nie polega na tym tylko że są serwisy płatne i bezpłatne...

Pozdrawiam

17-04-2009 - 11:44:05

Nie wiem w jakim wieku sa koleżanki i koledzy.

Oprócz internetu istniała kiedyś sieć będąca pra-przodkiem emaila i news'ów.

Nazywało to się FIDO NET - BBS ( Bulletin Board System )

[ [pl.wikipedia.org] ]

30-04-2009 - 13:26:22

Chcieliści Unii? no to ją macie!
Obowiązkowe czerwone gacie,
T-short niebieski, kółko z gwiazdeczek,
Ja Wam w nie wkleję sierp i młoteczek.
I w kubeł morda, nie wolno hasać,
Marzyła Wam się swobodna prasa?
Wolny internet w co drugiej chacie?!
Chcieliście Unii? Noto ją macie!
Cy-nick

02-05-2009 - 22:07:17

emi Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Witam
>
> Według mnie dzisiejszy system "fikcyjnego
> pieniądza" vel "wirtualnego" daje pewną
> możliwość zmiany funkcjonowania internetu.
> Otóż rozwiązaniem byłaby całkowita
> odpłatność za "surfowanie", "ściąganie",
> upload itp.
> Jestem przeciwnikiem zbyt łatwego dostępu do
> informacji, bo się jej nie szanuje. Efekt widać;
> bez google ludzie nie potrafią odpowiadać na
> proste pytania.
> A gdyby tak np. chcąc cokolwiek otrzymać -
> zapłacić?
> I może wolny rynek zmieniłby całkowicie wygląd
> internetu.
> Wtedy wszelka próba ograniczenia wolności
> podpadałaby pod zamach na mój portfel.
> A i np. JKM miałby profity z naszej obecności na
> stronie.
> Może to straszne ale jakiś sposób....
> No i dzieci żeby sobie "pooglądać" musiałby by
> jakoś dokonać płatności.
> Czy to jest możliwe?

Ech ten głęboko zakorzeniony socjalizm i mieszanie się w gospodarkę (bo to było by mieszanie się w gospodarkę).

W internecie panuje wolny rynek (w porównaniu z zwykłym oczywiście) i to dlatego korzystamy z potężnych serwerów google za darmo mimo to google przynosi ogromne zyski. Tu rządzi konsument.


tokamax Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> e7th04sh Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Jak sobie wyobrażecie przebieg wypadków?
>
> Już teraz nie mogę oglądać wszystkich filmów
> i profili na YT. Wyskakuje komunikat, że
> film/profil jest niedostępny w moim kraju.
> Zanim google przejęło YT nie było takich
> 'technicznych' problemów.

Tu nie chodzi o cenzurę tylko o prawa autorskie. Przykładowo niektóre z tych filmików można obejrzeć (o ironio) w Chinach. No i obejście tego to 5min roboty (i to za pierwszym razem). I było to zanim google kupiło YouTube. Co ciekawe te same filmy często można obejrzeć na: (kolejne zaskoczenie) google video.

17-06-2009 - 12:02:07

do: admin
cyt "Sprawa rejestracji serwerów byłaby najlepsza. Trzeba by było ubiegać się o pozwolenie w sensie urzedowym."

[niezalezna.pl]

Widać urzędasy wzięły sobie radę do serca sad smiley

17-06-2009 - 18:05:26

Witam,
I od razu przejdę do cytatu z GP, bo to co przeczytałem rozwścieczyło mnie do (tfu) czerwoności...

cyt:

"Sprecyzowano zadania prasy

Precyzuje się też zadania prasy, która miałaby być zobowiązana "do prawdziwego, rzetelnego i starannego przedstawiania omawianych zjawisk". Prasa powinna też "stwarzać warunki do swobodnego kształtowania się opinii publicznej, w szczególności przez rzetelne informowanie, formułowanie ocen, zapewnienie jawności życia publicznego oraz umożliwianie wyrażania poglądów i stanowisk" koniec cyt.

źródło pod żenującym i mam nadzieję ironicznym tytułem "Nie będzie obowiązku rejestrowania w sądzie blogów"
[prawo.gazetaprawna.pl]

to a propos ustawy o prasie, co to ją wydumali panowie Tusk & Zdrojewski,... w obronie "praw autorskich" (no rzeczywiście...)

24-06-2009 - 14:41:01

Internet to jeden z ostatnih obszarów wolnosci, jaki nam został... Tu nikt nie musi mieć na nic koncesyi, a jak jest system koncesyjny to jest źle. Wystarczy spojrzeć na telewizję, czy telefonię.
Niestety nie masz uprawnień aby pisać/odpowiadać na tym forum.
Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6251, Posty: 45451, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 454, Posty: 5435.