Mawashi - Finanse

Wysłane przez Anonimowy użytkownik 
Anonimowy użytkownik

26-07-2009 - 15:20:02

Mawashi
Po co prywatne banki mialyby emitowac np. papierowa walute,uwazam iz nie wyjdzie ona z obiegu gdyz zapewnia poczucie bezpieczenstwa i braku kontroli,kiedy placimy mozemy byc skontrolowani...bardzo szybko jak wiadomo,nie widze mozliwosci zarobku przez banki a wiadomo ze charytatywnie drukowac waluty nie beda...? Swoja droga jesli bank zawiazalby ze mna umowe ze nie dodrukuja pieniadza ile chca to czy mogliby porzyczac pieniadze,otoz porzyczanie pieniedzy to wlasnie dodrukowywanie i zwielokrotnienie ich na rynku,wiec w jaki sposob by sie odbywaly porzyczki aby bank byl w stanie wywiazac sie z umowy?

Leszek
O banki akurat martwiłbym się najmniej.
Przez wiele stuleci banki zarabiały całkiem spore pieniądze wyłącznie udzielając pożyczek - nie ma powodu by nie mogłoby być tak znowu.
Zasadą było że bank mógł pożyczyć jedynie realnie posiadane pieniądze a nie w taki sposób (złodziejski zresztą) w jaki odbywa się to teraz.

Mawashi
-Zauwaz ze bylo to tworzenie mitycznego pieniadza poniewaz bank podwoil w tedy pieniadz obiecujac ze jest w stanie wyplacic sie w 100%...a to nie prawda - chyba rodzi sie inflacja?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 26-07-2009 18:22 przez Leszek.
Anonimowy użytkownik

26-07-2009 - 18:25:30

Nie - bank nie może pożyczyć więcej pieniędzy niż posiada - a przynajmniej nie powinien mieć takiej możliwości.

27-07-2009 - 23:41:28

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Nie - bank nie może pożyczyć więcej pieniędzy
> niż posiada - a przynajmniej nie powinien mieć
> takiej możliwości.


Ja bym dodał, że możliwość to może i mógłby mieć, ale wtedy nikt normalny nie pożyczyłby takiemu bankowi swoich oszczędności (czyli np. nie założył lokaty). A wtedy żaden bank by tak nie postępował, chyba że z oczywistą intencją przekrętu.

27-07-2009 - 23:52:10

Mawashi opisał to, co w "nowoczesnej" ekonomii nazywa się procesem kreacji pieniądza. I oczywiście napędza to inflację. Przez cały XIX w uncja złota kosztowała ok 19USD. Dzisiaj kosztuje ok 1000USD, przy czym szacuje się, że tylko ok 50% tego złota (notowanego na giełdach) ma pokrycie w złocie prawdziwym, w sztabach. Reszta to derywaty. Czyli cena realna to ok 2000USD. I to jest miara prawdziwej inflacji na przestrzeni ostatnich 100 lat. 10000 (dziesięć tysięcy) % !!!

Tymczasem proces kreacji pieniądza jest powszechnie uznawanym prawem banków, zwłaszcza inwestycyjnych. Powody są/były dość prozaiczne. Gdy nie ma inflacji pieniądz nie traci na wartości. Motywacja do tego, aby trzymać kase w banku jest więc mała. A banki z czegoś przecież muszą żyć. Gdy inflacja jest, to przynajmniej mogą liczyć na to, ze ludzie przyniosą im oszczędności, aby traciły one swą wartość nieco wolniej.

Stąd pseudoekonomiści uzasadniają, że deficyt budżetowy jest zdrowy, że pewna niewielka, stabilna a inflacja jest zdrowa itp bzdury.
Anonimowy użytkownik

28-07-2009 - 08:02:58

Mało - rozmaici mądrale "ręcami i nogyma" bronią się przed choćby myślą o przywróceniu parytetu złota uznając to za "anachronizm" i co tam jeszcze złego można wymyślić a parytet ograniczyłby natychmiast skalę rabunku niepostrzeżenie dokonywanego na ludziach.
Inni pożyteczni idioci im basują bo nadarza się przy tym okazja błysnąć znajomością rozmaitych trudnych wyrazów.

28-07-2009 - 11:20:31

No dobrze,rozumiem banki nie moga dodrukowywac pieniedzy tak jak im sie podoba czy tez bez pokrycia w zlocie.
Jednak czy jesli ktos zdeponuje u nich pieniadze moga oni je porzyczac? W tedy przeciez nie sa wyplacalni i kreuja tak jakby podwojnie pieniadz poniewaz pozyczaja obywatelowi A i mowia obywatelowi B ktory zdeponowal u nich pieniadz-stary jak chcesz to mozemy Ci te kase wyplacic w kadej chwili-a tak nie jest bo ma ja obywatel A czyli podwajaja sume pieniedzy na rynku,to mozna tak? Nie rodzi to zadnych problemow?
Anonimowy użytkownik

28-07-2009 - 23:09:42

To nie tak.
Pan A zaniósł do banku 100 talarów i zadeklarował że przetrzyma je tam przez rok.
Bank zgadza się wypłacić za to "nagrodę" w wysokości powiedzmy 5 talarów ale żeby je skądś wziąć - musi te sto talarów pożyczyć panu B i pobrać od niego w zamian załóżmy 108 talarów co pokryje wszelkie koszta i zapewni godziwy zysk.
Aby jednak nie doszło do sytuacji że pan A przyjdzie po kasę do banku a jej tam nie będzie ponieważ jest "w pracy" i wróci za 8 miesięcy - bank winien mieć rezerwę pokrywającą depozyty.
Na tym polega bankowość - prosto, jasno i bez wałków.
Czy raczej polegała kiedyś bo odkąd za finanse na poważnie zabrali się nasi starsi bracia w wierze a zwłaszcza od kiedy pokumali się rządami mamy rozmaite "instrumenty finansowe" i "produkty bankowe" które działają w ten sposób, że banki pęcznieją od pieniędzy, ludzie nominalnie tej kasy mają znacznie więcej, rządy mają za co być wrażliwe społecznie tylko coś wszyscy z wyjątkiem bankierów na tym tracą i to całkiem sporo.
Zarówno bowiem "instrument finansowy jak i "produkt bankowy" to takie chytre i ładnie brzmiące nazwy na "szwindel" i "przekręt"

29-07-2009 - 14:42:03

Cytuj

Aby jednak nie doszło do sytuacji że pan A przyjdzie po kasę do banku a jej tam nie będzie ponieważ jest "w pracy" i wróci za 8 miesięcy - bank winien mieć rezerwę pokrywającą depozyty.
Na tym polega bankowość - prosto, jasno i bez wałków.

Jak ma pozyczyc te 100 talarow, skoro musi miec je w rezerwie na powrot wlasciciela depozytu? Odpowiedz na to proste pytanie.

Utrzymywanie rezerw? No przeciez wlasnie teraz w ten sposob dzialaja banki. Utrzymuja rezerwe. System sie wlasnie tak nazywa - system rezerwy czastkowej. Obecna rezerwa obowiazkowa wynosi 4% w kapitalach wlasnych oplaconych oraz wypracowanych zyskach + 4% w rezerwach o charakterze kapitalowym.

Mawashi poruszyl bardzo istotny problem, ktorego Leszek zupelnie nie rozumie. Wystepuje asymetria ryzyka. Depozytariusz nic nie ryzykuje (wyplata na zadanie). Dzieki tej asymetrii dochodzi do stworzenia obecnego systemu i pompowania "dmuchanych" pieniedzy. Wieksza rezerwa - mniejsz dzwignia i mniej pieniedzy dotworzonych. Mniejsza rezerwa - wieksza dzwignia i wiecej pieniedzy dotworzonych.

Posiadanie rezerwy 100% kwoty depozytow blokuje akcje kredytowa. Bo niby jak pozycze te pieniadze komus dalej, skoro musze miec 100% rezerwy? Natomiast posiadanie rezerwy czastkowej uruchamia wspolczesny mechanizm kreacji pieniadza.

Moja propozycja zrezygnujmy w 100% z rezerw. Niech banki zajma sie tylko posrednictwem finansowym. Tylko w takiej sytuacji wlasciciel depozytu musi ponosic ryzyko. Nie moze wycofac gotowki przed terminem, a ponadto w przypadku braku wyplacalnosci kredytobiorcow musi sie liczyc z wyplata nie 105, lecz powiedzmy 95 talarow. Tylko wtedy zahamuje sie obecny system. Zreszta moja propozycja to nic nowego - pisal juz o tym Ludwig von Mises.

Cytuj

Przez wiele stuleci banki zarabiały całkiem spore pieniądze wyłącznie udzielając pożyczek - nie ma powodu by nie mogłoby być tak znowu.
Zasadą było że bank mógł pożyczyć jedynie realnie posiadane pieniądze a nie w taki sposób (złodziejski zresztą) w jaki odbywa się to teraz.

Co Ty piszesz? Gdzie niby byly takie zasady? Zacytujesz nam jakis kodeks praw? Czy moze tak jest, bo tak napisal Leszek i juz? A moze mamy sobie sami poczytac na internecie, bo wszystkie strony internetowe potwierdzaja to co pisze Leszek? Tylko jakbysmy mogli sobie poczytac sami, to czy Mawashi albo ja zadawalibysmy te pytania?

Z tego co ja wiem, to banki od zawsze pozyczaly wiecej pieniadza niz pozyskaly jako depozyty. Pozniej nastepowaly tak zwane "bank run", gdzie duza ilosc depozytariuszy wycofywala pieniadze i czesc bankow padala.
Stworzenie obecnej bankowosci spowodowalo jedynie nalozenie maksymalnych limitow kreacji pieniadza. Wczesniej takich limitow nie bylo. Ewentualnie istnialy kary, ze w wypadku niewyplacalnosci banku jego wlasciciel odpowiadal swoim zyciem lub zdrowiem.
Anonimowy użytkownik

29-07-2009 - 14:57:42

Liwiusz
O ile się nie mylę, dla Leszka chodzi o to żeby:
Bank posiadając 100 talarów w skarbcu (rezerwa) wziął na przechowanie od Pana A 100 talarów, gwarantując mu wypłatę 105 talarów. W momencie ulokowania 100 talarów przez pana A, bank ma 200 talarów, w tym 100 należacych do banku. Ale bank nie dosc że 100 talarów musi po pewnym czasie dla pana A zwrócić, to jeszcze żeby go zmotywować do umieszczenia w tym własnie banku, a nie w skarpecie, obiecal mu wyplatę nie 100, a 105 talarów. Czyli na chciwlę obecną bank straicłby 5 talarów. Więc bank pożycza panu B 100 talarów wziętych od A i daje je B, przy czym B zobowiązuje się oddać 108 talarów (czyli 3 talary zysku dla banku). W momencie pozyczenia 100 talarów panu B bank ma 100 talarów ktore mial na poczatku. No i dochodzimy do sedna sprawy. Gdyby Pan A postanowil jednak wyplacic przed czasem swoje 100 talarów (bez odsetek oczywiscie - odsetki naliczamy jak pieniadze przelezą pewien okres czasu), bank oddaje mu swoje 100 talarów (ktore mial na pcozatku) i do momentu oddania przez pana B 108 talarów siedzi z zerem. W momencie spłaty pozyczki pan B oddaje 108 talarów (lub mniej - jak spłaci szybciej) i bank zarabia.
Anonimowy użytkownik

29-07-2009 - 15:29:46

Liwiuszu drogi acz rozkojarzony... prosiłem - czytaj co piszę skoro już coś pcha Cię do ustosunkowania się to tego a nie poprzestawaj na swoich o tym wyobrażeniach bo tt męczące jest.

Jak ma pozyczyc te 100 talarow, skoro musi miec je w rezerwie na powrot wlasciciela depozytu? Odpowiedz na to proste pytanie.
Cytuj
Leszek wyraźnie
bank winien mieć rezerwę pokrywającą depozyty.

No przeciez wlasnie teraz w ten sposob dzialaja banki. Utrzymuja rezerwe. System sie wlasnie tak nazywa - system rezerwy czastkowej. Obecna rezerwa obowiazkowa wynosi 4% w kapitalach wlasnych oplaconych oraz wypracowanych zyskach + 4% w rezerwach o charakterze kapitalowym.
Ale nie 100% pokrycia depozytów, prawda?
I kogo tak naprawdę obchodzi "rezerwa w wypracowanych zyskach"?

Mawashi poruszyl bardzo istotny problem, ktorego Leszek zupelnie nie rozumie. Wystepuje asymetria ryzyka. Depozytariusz nic nie ryzykuje (wyplata na zadanie). Dzieki tej asymetrii dochodzi do stworzenia obecnego systemu i pompowania "dmuchanych" pieniedzy. Wieksza rezerwa - mniejsz dzwignia i mniej pieniedzy dotworzonych. Mniejsza rezerwa - wieksza dzwignia i wiecej pieniedzy dotworzonych.
Ależ właśnie dlatego że Leszek doskonale rozumie ten mechanizm i widzi jego złodziejski charakter - protestuje przeciw niemu.
Mijasz się przy tym o kilometry z prawdą pisząc, że "depozytariusz nic nie ryzykuje" - w to kłamstwo uwierzyli ludzie na przykład w Argentynie z czym mniejsza bo tam sprawa była nieco bardziej skomplikowana ale też zwykła obserwacja wskazuje że kiedy wyda się sto talarków (pożyczając je komuś) to się ich nie ma - nawet zostawiając sobie w tylnej kieszeni spodni ośmioprocentową rezerwę.
Praw fizyki pan nie zmienisz i to że cały ten cyrk kręci się tylko do czasu aż okoliczności albo jakiś cwaniak nie powie "sprawdzam!" jest faktem.

Pieniędzy dotworzonych[/b]
Zlituj się człowieku.

Natomiast posiadanie rezerwy czastkowej uruchamia wspolczesny mechanizm kreacji pieniadza
Czyli mówiąc wprost - inflacje.
Czyli mówiąc jeszcze bardziej wprost - złodziejstwo na gigantyczną skalę.

Tylko wtedy zahamuje sie obecny system. Zreszta moja propozycja to nic nowego - pisal juz o tym Ludwig von Mises.
I kto będzie tego pilnował?
Państwo?
A dlaczegóż to państwo - bardziej jeszcze niż bank zainteresowane w wydarciu ludziom pieniędzy miałoby niby powstrzymać się od tego?
Bo tak von Mises napisał?

Co Ty piszesz? Gdzie niby byly takie zasady? Zacytujesz nam jakis kodeks praw? Czy moze tak jest, bo tak napisal Leszek i juz?
Trzeba było w szkole uwazać - oszczędziłbyś sobie klikania po sieci.
Świat, pieniądze i obrót nimi nie zaczęły się sto lat temu.

Z tego co ja wiem, to banki od zawsze pozyczaly wiecej pieniadza niz pozyskaly jako depozyty. Pozniej nastepowaly tak zwane "bank run", gdzie duza ilosc depozytariuszy wycofywala pieniadze i czesc bankow padala.
Czyli - rozkojarzony Liwiuszu - banki pożyczały realnie posiadane pieniądze czy jakie?
Różnica polega na tym, że o ile wystąpi teraz bank run to nie padnie bank czy banki a padnie państwo.
Sytuacja w Argentynie to był sygnał tego - dlatego tylko sygnał że Argentyna to mało jednak znaczący psychologicznie dla światowej gospodarki kraj.
Jeśli - a raczej kiedy - takie coś trafi którykolwiek kraj europejski czy któryś z wiodących krajów azjatyckich (choć to mało prawdopodobne - one mają zbyt wielkie rezerwy) katastrofa dotknie cały świat i nic nikomu żadne dęte dźignie, instrumenty ani produkty finansowe nie pomogą.

Stworzenie obecnej bankowosci spowodowalo jedynie nalozenie maksymalnych limitow kreacji pieniadza.
No i bełkot mający za podłoże dziwaczne przekonanie ze pieniądze można wykreować.
NIE MOŻNA - pieniądze to zawsze jest ekwiwalent czegoś co zostało wytworzone a banki współcześnie pożyczają pieniądze istniejące wyłącznie jako zapisy księgowe.

@EDIT
xior
Yes master.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 29-07-2009 15:31 przez Leszek.

29-07-2009 - 17:59:27

Cytuj

Ale nie 100% pokrycia depozytów, prawda?

Jezeli oczekujesz 100% pokrycia depozytow, to oznacza, ze bank moze pozyczac tylko kapitaly wlasne.

Przesledzmy na przykladzie. Pan A przynosi 100 talarow i bank juz ma 100 talarow. Pozniej panowi B pozycza 100 talarow...

Moment! Chwilka! Po co w ogole bank niby mialby przyjac ten depozyt od pana A? Przeciez juz mial swoje wlasne (bankowe) 100 talarow? Nie lepiej, zeby bank pozyczyl te 100 talarow, ktore sam posiada, to wtedy z zadnym depozytariuszem nie bedzie sie musial dzielic zyskiem?

Cytuj

Nie - bank nie może pożyczyć więcej pieniędzy niż posiada - a przynajmniej nie powinien mieć takiej możliwości.

No dobrze, to znaczy, ze bank nie moze pozyczac depozytow, bo ich nie posiada. Wlascicielami depozytow sa depozytariusze, a nie bank. Pozostaja tylko kapitaly wlasne jako zrodlo pozyczek. Jaki sens maja wtedy depozyty?

Cytuj

Mijasz się przy tym o kilometry z prawdą pisząc, że "depozytariusz nic nie ryzykuje" - w to kłamstwo uwierzyli ludzie na przykład w Argentynie z czym mniejsza bo tam sprawa była nieco bardziej skomplikowana ale też zwykła obserwacja wskazuje że kiedy wyda się sto talarków (pożyczając je komuś) to się ich nie ma - nawet zostawiając sobie w tylnej kieszeni spodni ośmioprocentową rezerwę.

Depozytariusz nic nie ryzykuje. Nie mijam sie z prawda. Ryzykuje bank. W przypadku braku srodkow bank zbankrutuje. W drugim rzedzie odpowiedzialnosc bierze panstwo. W przypadku bankructwa calego systemu placi panstwo. Ale tylko w przypadku bankructwa systemu. Jezeli twierdzisz, ze w ten sposob ryzykuje depozytariusz (bo jest obywatelem panstwa, czyli musi splacac jego dlugi), to nalezy zdac sobie sprawe, ze fakt ten wcale nie zalezy od systemu bankowego. Kazdy obywatel danego panstwa ponosi pelna odpowiedzialnosc za zobowiazania zaciagniete przez panstwo.

Cytuj

Mawashi poruszyl bardzo istotny problem, ktorego Leszek zupelnie nie rozumie. Wystepuje asymetria ryzyka. Depozytariusz nic nie ryzykuje (wyplata na zadanie). Dzieki tej asymetrii dochodzi do stworzenia obecnego systemu i pompowania "dmuchanych" pieniedzy. Wieksza rezerwa - mniejsz dzwignia i mniej pieniedzy dotworzonych. Mniejsza rezerwa - wieksza dzwignia i wiecej pieniedzy dotworzonych.
Ależ właśnie dlatego że Leszek doskonale rozumie ten mechanizm i widzi jego złodziejski charakter - protestuje przeciw niemu.

Protestuje przeciwko niemu? Przeciez chciales, zeby pozyczac innym depozyty. A na dodatek taki depozyt mialby byc dostepny w kazdej chwili (na zadanie). Czyli w dalszym ciagu wystepuje asymetria: bank pozyczyl pieniadze ponoszac pelne ryzyko. Jakie ryzyko ponosi depozytariusz, gdy pieniadz jest dostepny na kazde zadanie? To na czym polega ten protest?

Cytuj

Tylko wtedy zahamuje sie obecny system. Zreszta moja propozycja to nic nowego - pisal juz o tym Ludwig von Mises.
I kto będzie tego pilnował?
Państwo?
A dlaczegóż to państwo - bardziej jeszcze niż bank zainteresowane w wydarciu ludziom pieniędzy miałoby niby powstrzymać się od tego?

A dlaczego panstwo mialoby utrzymywac jeden, sztywny parytet zlota? Co powstrzymaloby panstwo od jego zmian? Co powstrzymaloby panstwo od sprzymierzenia sie z bankowcami-emitentami?

Cytuj

Trzeba było w szkole uwazać - oszczędziłbyś sobie klikania po sieci.
Jak zwykle jestes pelen szacunku dla innych osob. Twoim zdaniem chyba wszyscy, ktorzy mysla inaczej niz Ty to skonczeni debile.
Proponuje troche wiecej kultury i traktowania powaznie wypowiedzi innych osob. Ja, ze swojej strony, caly czas staram sie traktowac Cie powaznie, a nie lekcewazaco.

Cytuj

No i bełkot mający za podłoże dziwaczne przekonanie ze pieniądze można wykreować.

Zloto tez mozna kreowac. Wiesz ile wynosi roczne wydobycie zlota?

Dzisiejsze pieniadze nabieraja wartosci po ich wykreowaniu. Za te pieniadze mozna kupowac i to duzo. Dziwaczne przekonanie? Twoje zycie codzienne wcale Cie nie przekonuje? Nie widzisz ludzi, ktorzy kupuja mieszkania i samochody za przed chwila wykreowane pieniadze?

29-07-2009 - 18:01:52

W tle tego wątku przewija się to cały czas, ale dopiero w ostatnim wpisie Leszek wyartykułował to wprost. Nie ma czegoś takiego jak produkcja pieniędzy, bo pieniądz to ekwiwalent (czyjejś pracy, czyjegoś czasu, jakiegoś dobra etc). Zawsze. Niestety większość sądzi, że pieniądz to taki kolorowy papierek, względnie blaszka.

To, że tysiące lat emanacją tego ekwiwalentu były kruszce (najczęściej złoto) wynika tylko z właściwości tych kruszców, a więc:
- względnej trudności w ich pozyskaniu/produkcji,
- z grubsza stałej ich ilości w przyrodzie,
- wygody (np. złoto jest ok 2 x cięższe od ołowiu zatem jego niewielka ilość może odzwierciedlać wysoką wartość - nie trzeba trzymać całych kontenerów jak by było w przypadku np aluminium).

Fakt, że przez całe wieki każde państwo kombinowało jak złota "doprodukować" (np przez psucie próby) świadczy tylko o tym, że państwo po prostu już tak ma, że lubi sobie pokraść.

A co do banków i pożyczek/depozytów to jest tak, że ktoś ryzyko musi ponosić:
- albo depozytariusz, rezygnując z prawa przedterminowego podjęcia depozytu (wówczas bank nie musi mieć na tą okoliczność żadnych rezerw)
- albo bank, jeśli depozytariuszowi pozostawi ww. prawo (wówczas musi mieć rezerwy w kapitale własnym)
- albo inni depozytariusze, jeśli bank pozostawi depozytariuszowi ww. prawo, a nie ma swojego kapitału (wówczas ma rezerwę z depozytów innych klientów).
Jak to się mówi: w przyrodzie nic nie ginie, tylko zmienia właściciela...

29-07-2009 - 18:04:29

Ortodoks Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Mawashi opisał to, co w "nowoczesnej" ekonomii
> nazywa się procesem kreacji pieniądza. I
> oczywiście napędza to inflację. Przez cały XIX
> w uncja złota kosztowała ok 19USD. Dzisiaj
> kosztuje ok 1000USD, przy czym szacuje się, że
> tylko ok 50% tego złota (notowanego na giełdach)
> ma pokrycie w złocie prawdziwym, w sztabach.
> Reszta to derywaty. Czyli cena realna to ok
> 2000USD. I to jest miara prawdziwej inflacji na
> przestrzeni ostatnich 100 lat. 10000 (dziesięć
> tysięcy) % !!!
>
> Tymczasem proces kreacji pieniądza jest
> powszechnie uznawanym prawem banków, zwłaszcza
> inwestycyjnych. Powody są/były dość
> prozaiczne. Gdy nie ma inflacji pieniądz nie
> traci na wartości. Motywacja do tego, aby
> trzymać kase w banku jest więc mała. A banki z
> czegoś przecież muszą żyć. Gdy inflacja jest,
> to przynajmniej mogą liczyć na to, ze ludzie
> przyniosą im oszczędności, aby traciły one
> swą wartość nieco wolniej.
>
> Stąd pseudoekonomiści uzasadniają, że deficyt
> budżetowy jest zdrowy, że pewna niewielka,
> stabilna a inflacja jest zdrowa itp bzdury.


Małe sprostowanie do własnego postu:
Uwzględniając w pow. rachunku ile złota zostało wyprodukowane/wydobyte w ostatnich 100 latach (w 2000 r ok 6 x więcej niż w 1900 r), to inflacja wyniosła 60000% (sześćdziesiąt tysięcy). Nie wiem czy się śmiać, czy płakać...

29-07-2009 - 18:16:15

Liwiusz Napisał(a):
-------------------------------------------------------
....
> A dlaczego panstwo mialoby utrzymywac jeden,
> sztywny parytet zlota? Co powstrzymaloby panstwo
> od jego zmian? Co powstrzymaloby panstwo od
> sprzymierzenia sie z bankowcami-emitentami?


Ad rem. Oczywiście, że nic państwa powstrzymać nie może. Taka jest obecna rzeczywistość. Niestety. Dlatego (jak sam napisałeś) produkcja kasy idzie pełną parą.


Co do złota, to produkuje się go ok 2500 ton rocznie. I to też jest smutne, a właściwie byłoby gdyby istniał złoty parytet. Jeśli ktoś (państwo) samo łamie reguły, które ustala, to cóż.. to też jest smutne..
Anonimowy użytkownik

29-07-2009 - 21:38:48

Nie wierzę że nie rozumiesz Liwiuszu - kupujesz przecież samodzielnie chleb i na pewno umiesz też zawiązać sznurowadła smiling smiley

Jezeli oczekujesz 100% pokrycia depozytow, to oznacza, ze bank moze pozyczac tylko kapitaly wlasne.
Przesledzmy na przykladzie. Pan A przynosi 100 talarow i bank juz ma 100 talarow. Pozniej panowi B pozycza 100 talarow...
Moment! Chwilka! Po co w ogole bank niby mialby przyjac ten depozyt od pana A? Przeciez juz mial swoje wlasne (bankowe) 100 talarow? Nie lepiej, zeby bank pozyczyl te 100 talarow, ktore sam posiada, to wtedy z zadnym depozytariuszem nie bedzie sie musial dzielic zyskiem?


Z chęci osiągnięcia czy powiększenia tegoż zysku? Dla prestiżu? A może dlatego, że ktoś akurat lubi takie zajęcie? Co mnie to obchodzi?
Ja na przykład potrafię wymienić rurę kanalizacyjną ale tego nie robię wzywając ludzi którzy z tego żyją.
I zawsze się dziwię że chce im się w g... grzebać.
Nie wiem czy "lepiej" - to już niech sobie oceni każdy potencjalny bankier w normalnej rzeczywistości.

No dobrze, to znaczy, ze bank nie moze pozyczac depozytow, bo ich nie posiada. Wlascicielami depozytow sa depozytariusze, a nie bank. Pozostaja tylko kapitaly wlasne jako zrodlo pozyczek. Jaki sens maja wtedy depozyty?
Spory dla depozytariuszy - bezpieczeństwo i odsetki.
Dość duży dla bankiera - zapewnia mu płynność finansową.
Taki pan Rotshild do spółki z braćmi zarobił dzięki temu spore pieniążki - kupując w Paryżu a sprzedając w Londynie i na odwrót.
A tak się składa że wtedy i ten parytet nieszczęsny był i nie wymyślono jeszcze rozmaitych złodziejskich "instrumentów"...


Depozytariusz nic nie ryzykuje. Nie mijam sie z prawda. Ryzykuje bank. W przypadku braku srodkow bank zbankrutuje. W drugim rzedzie odpowiedzialnosc bierze panstwo. W przypadku bankructwa calego systemu placi panstwo. Ale tylko w przypadku bankructwa systemu. Jezeli twierdzisz, ze w ten sposob ryzykuje depozytariusz (bo jest obywatelem panstwa, czyli musi splacac jego dlugi), to nalezy zdac sobie sprawe, ze fakt ten wcale nie zalezy od systemu bankowego. Kazdy obywatel danego panstwa ponosi pelna odpowiedzialnosc za zobowiazania zaciagniete przez panstwo.
(i na pozostałe twierdzenia jedna tylko odpowiedź)
Nie bardzo jest jak widzę sens tłumaczyć skoro głowa nie puszcza.
Dlatego pójdziemy dużym skrótem:
O TO WŁAŚNIE CHODZI ŻEBY CAŁKOWICIE I ZUPEŁNIE ODCIĄĆ PAŃSTWO OD pieniędzy w bankach i od wpływu na nie.
Państwo nie jest od tego, żeby mieć pieniądze z wyjątkiem tych które potrzebne są mu do jego funkcjonowania. smiling smiley

A nie - jeszcze to:
Dzisiejsze pieniadze nabieraja wartosci po ich wykreowaniu. Za te pieniadze mozna kupowac i to duzo. Dziwaczne przekonanie? Twoje zycie codzienne wcale Cie nie przekonuje? Nie widzisz ludzi, ktorzy kupuja mieszkania i samochody za przed chwila wykreowane pieniadze?
Polecam do przemyślenia:
Cytuj
Leszek
Praw fizyki pan nie zmienisz i to że cały ten cyrk kręci się tylko do czasu aż okoliczności albo jakiś cwaniak nie powie "sprawdzam!" jest faktem.
Podpowiem - wtedy ci ludzie zostaną bez mieszkań, bez samochodów, za to z górą kredytów do spłacenia i z drugą górą banknotów nie nadających się nawet do tego żeby się nimi podetrzeć.

29-07-2009 - 23:41:36

Cytuj
Leszek
Nie - bank nie może pożyczyć więcej pieniędzy niż posiada

To czysta teoria.
Przecież nie może istnieć Bank, który tego nie robi.
Poza tym co znaczy, nie może pożyczyć więcej niż posiada.

Nie mówicie chyba tutaj o bankach spółdzielczych...

Nawet jak się zakłada Bank a raczej zleca się założenie banku to istnieją dość " liberalne" regulacje. 5 mln euro i dośc niewielki procent zabezpieczenia kapitału dla początkowego okresu.

Mając bank jesteśmy jego właścicelem, ale nie jest on naszą typową własnością jak w przypadku firmy. Dochodzi do tego kolejny sczegół, kpt akcyjny...

Wprowadzenie tego typu regulacji jest nierealne, raz że moża je obejść, dwa że nikt nie poręczy tak gigantycznych kwot KW. Wówczas istniałoby z 10,20 banków a w przypadku Polski to jeden i tylko Państwowy.

Najpierw trzeba zrobić tak, żeby RPP ustała stopy rynkowo a przed tym jeszcze należy zniszczyć socjal, dopiero później można się starać o takie coś. W taklim przypadku to już lepiej kupić sobie sejf i broń myśliwską,. bo pewniaków typu lokaty 7% by nie było, jak ? Warto też dodać, że musiałby istnieć parytet złota a to oznaczałoby spekulacje na rynku złota to raz i na akcjach tego banku to dwa.
Jest dobrze tak jak jest:..

P.S Co znaczy mawashi?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 29-07-2009 23:42 przez NYSE.
Anonimowy użytkownik

30-07-2009 - 08:53:10

Ludzie - co jest z wami?
Słoneczko za mocno grzeje?
W to samo miejsce w główki się puknęliście że pieprzycie w kółko o tym samym i nie na temat?
G... mnie interesują regulacje dotyczące zakładania banków panie NYSE i mam gdzieś jakimi patentami bankierzy wraz z rządami posługują się żeby ulżyć wam w troskach związanych z posiadaniem kasy.
Piszę o tym, jak powinien być zorganizowany przez państwo "rynek finansowy" - umknęło?
Otóż:
NIJAK NIE POWINIEN BYĆ ZORGANIZOWANY
Tak to już jest że w ten sposób jak zorganizowane jest to teraz - każdy ruch z pieniędzmi jaki wykonacie jest równoznaczny z tym, że jesteście pod znieczuleniem DYMANI.
Zaciągasz kredyt - i wydymany, spłacasz kredyt - i wydymany a co jeszcze fajne - ja zaciągam kredyt i tym samym NYSE z Liwiuszem jesteście w tym samym momencie DYMANI.
Tak was ogłupiło to, ze za kredycik możecie sobie nabyć błyszczące autko że uwierzyliście w zaklęcia?

Przecież nie może istnieć Bank, który tego nie robi.
Poza tym co znaczy, nie może pożyczyć więcej niż posiada.

To znaczy mój NYSE że bank nie różni się niczym od piekarza i kiedy piekarz sprzeda bułki które upiekł w nocy to wywiesza kartkę że śpi a według was - piekarz sprzedaje w dalszym ciągu nieistniejące bułki.

Wykreowane pieniądze?

No to do pierwszej klasy ekonomi a nie wiem czy i nie do przedszkola - a ja wam tu udzielę elementarnych wiadomości całkowicie za darmo:
1. Pieniądz to ekwiwalent wyprodukowanych wcześniej dóbr - sam w sobie jest mniej wart niż zużyty na jego produkcję papier.
2. Państwo drukując i wprowadzając do obrotu więcej pieniędzy niż zostało wyprodukowanych dóbr sprawia, że ludzie mają nominalnie więcej pieniędzy w rzeczywistości za te same dobra płacą coraz to więcej\ czyli muszą dłużej pracować - nazywa się to inflacją.
3. Inflacja nie jest zjawiskiem przyrodniczym i nie występuje sama z siebie a jest powodowana świadomym działaniem złodziei usadowionych w rządach.
4. Złodzieje owi czerpią zysk z tego że płacą pieniędzmi bez pokrycia czyli inaczej mówiąc - świstkami papieru za realnie wykonane prace lub za usługi.
5. Banki są jedynie pomocnikami rządów (przynajmniej były do pewnego czasu) i posługując się sfałszowanymi pieniędzmi jakie emitują państwa nabywają całkiem realne dobra - nieruchomości, kruszce, surowce bądź kupują sobie kolejnych złodziejskich polityków trzymających durni zafascynowanych mądrymi zwrotami w rodzaju "asymetria ryzyka" za łby po to by łatwiej ich było dymać w przyszłości.

Zacytuję wam część rozmowy z moja przyjaciółką na ten temat (dziewczyna w ogóle się tym nigdy nie zajmowała):

Zobacz, myślę że dobrze rozumuję jednak na innej płaszczyźnie bo ja matematyk.
Jest bank ma 0 zł.
Ty przychodzisz i wpłacasz 10k.
Ja przychodzę zaraz po Tobie i chce na krechę te 5k na 10% (powiedzmy).
Ty następnego dnia przychodzisz po swoje pieniądze i razem idziemy kupić se samochód za 15k.
Tego 5k nie ma - fakt, bank je sztucznie wyprodukował (z wpłaconych pieniążków innych osób ale nadal ponad to co faktycznie wpłacili).
Ja muszę oddać kasę - oddaję więc 5.5k i owe 5k wirtualne znika bo zostało oddane, natomiast bank wyłudził ode mnie prawdziwe 0.5k i to jest jego realny zarobek. I znowu bierze wirtualne pieniądze itd itd.
Zarobek jest prawdziwy - płacę go bowiem z Twoich 10k co Ci zostało, ale moja pożyczka była fikcyjna.
Dość sporą pracę robi tu sieć. To znaczy kasa często w ogóle nie przybiera materialnej postaci, przechodzi z konta na konto elektronicznie, i to ułatwia jej imaginowanie. Nadal jej nie ma, są tylko cyferki na koncie.



Kiedy już zrozumiecie na czym to polega a także nabędziecie choć minimum wiedzy o tym, jakie korzyści niesie pieniądz oparty na parytecie (nie mówię że macie się zgadzać - mówię - wiedzieć!) a tym samym zauważycie ze wcale nie bez powodu was rogi bolą - wtedy pogadamy o zaletach instrumentów finansowych, produktów bankowych i kreacji pieniądza.
I oby (dla waszego dobra) to zrozumienie przyszło wcześniej niż komuś przyjdzie do głowy krzyknąć "sprawdzam!" bo wówczas będziecie już mieli głowiny zajęte czym innym niż teoretyczne rozważania.

30-07-2009 - 11:26:49

Cytuj
Leszek
Piszę o tym, jak powinien być zorganizowany przez państwo "rynek finansowy" - umknęło?
A ja ci piszę, że to nie możliwe. Mnie z koleji g*wno obchodzą ludzie biorący kredyty, nigdy nie byłem w takiej sytułacji, więc ja osobiście stoje po drugiej stronie " ochydnych akcjonariuszy" i innych, którzy deponują pieniądze w banku.
Chodzi o to, że przy zasadach o których piszesz doszłoby do bardzo dużego rozdrobnienia banków. Trzeba było by je jakoś kontrolować, żeby nie dochodziło do sytułacji, że ludzie zdeponowali 100M a bank za tydzień się wynosi. Do tego żeby tak się stało, musialaby się zwiększyć biurokracja i składki podmiotów bankowych wpłacanych do KNF, co niewątpiliwie zwiększyło by koszty.

Cytuj
Leszek
Tak to już jest że w ten sposób jak zorganizowane jest to teraz - każdy ruch z pieniędzmi jaki wykonacie jest równoznaczny z tym, że jesteście pod znieczuleniem DYMANI.
Nie masz pojęcia o czym piszesz. To świetne pole dla spekulantów.

Cytuj
Leszek
Zaciągasz kredyt - i wydymany, spłacasz kredyt - i wydymany a co jeszcze fajne - ja zaciągam kredyt i tym samym NYSE z Liwiuszem jesteście w tym samym momencie DYMANI.
Kto zaciąga kredyt....Ja nie zaciągam, chyba że do stosowania tarczy podatkowej, ale jest mi to obojętne bo i tak na tym wychodzę na +. Jakoś nie zauważyłem, żeby tym którzy zajmują się ustalaniem struktury kapitału w przedsiębiorstwie zależało na zmianie systemu bankowego. Mnie nie obchodzą drobne jednostki zaciągające kredyt na remont dachu, czy budowę domu.
To o czym mówisz doprowadziłoby do masowej ilości oszustw, ogromnej biurokracji i do jeszcze większej niepewności niż teraz.

Znasz może pojęcie Run na bank?
Który bank bardziej jest zleżny od tego?
Mały czy duży?

Cytuj
Leszek
To znaczy mój NYSE że bank nie różni się niczym od piekarza i kiedy piekarz sprzeda bułki które upiekł w nocy to wywiesza kartkę że śpi a według was - piekarz sprzedaje w dalszym ciągu nieistniejące bułki.

Totalne bzdury!
Bank różni się od piekarza chociażby tym, że kupując bułki nie masz możliwości kupna bułek na raty. Poza tym produkty żywieniowe to elementy niezbędne u człowieka, natomiast usługi bankowe nie. Każda z tych rzeczy nosi więc inne ryzyko i ma inny system rozwoju i zarządzania.


Cytuj
Leszek
Otóż:
NIJAK NIE POWINIEN BYĆ ZORGANIZOWANY

Tutaj wykazujesz się ignorancją bez agrumentów, których nie posiadasz. Próbujesz wykreować idealny system tak jak komuniści, komunizm. To ja ci powiem, nie ma idealnego systemu bankowego, ten który jest jest dobry!


Cytuj
Leszek
Wykreowane pieniądze?

No to do pierwszej klasy ekonomi a nie wiem czy i nie do przedszkola - a ja wam tu udzielę elementarnych wiadomości całkowicie za darmo:
Taki sam kiepski bankier z ciebie jak ekonomista.

1. Przecież banki komercyjne nie zajmują się podażą pieniądza.
To banki centralne zalewają rynek pieniądzem.

Cytuj
Leszek
1. Pieniądz to ekwiwalent wyprodukowanych wcześniej dóbr - sam w sobie jest mniej wart niż zużyty na jego produkcję papier.

W takim razie idź do banku zastaw dom, weź pod niego 500k i spal te pieniądze!
Istnieje coś takiego jak bariera psychologiczna, która napędza wartosć. Taką samą barierą napędzana jest wartość komunizmu w Polsce, który co kadencje rządzi Polską. I pomimo, że jest to niebezpieczne ścierwo, ludzie uznali wartości na taką a nie inną i została ona oficjalnie przyjęta. Nie wierze, że cały świat nagle dowie się całej prawdy o pieniądzu. A nawet gdyby to na to licze, ponieważ mam złoto, które idzie w górę...

Najlpierw to ty myśl jak zlikwidować socjalizm.Bo wprowadzenie pieniądza opartego na zlocie, byłóby samobójstwem dla tych dupków, których nie stać na inwestycje.


Cytuj
Leszek
2. Państwo drukując i wprowadzając do obrotu więcej pieniędzy niż zostało wyprodukowanych dóbr sprawia, że ludzie mają nominalnie więcej pieniędzy w rzeczywistości za te same dobra płacą coraz to więcej\ czyli muszą dłużej pracować - nazywa się to inflacją.

Sam nie wiesz o cztym mówisz. Nie masz pojęcia o ekonomii i tyle. Twoja wiedza sięga co najwyżej kilku prawicowym felietonom. Rozmawiamy chyba o bankach komercyjnych a nie centralnych.Z takim podejściem do rzeczy dalej nie będziesz rozumiał funkcjonowania tego systemu, szukając " idealnego"

Cytuj
Leszek
5. Banki są jedynie pomocnikami rządów (przynajmniej były do pewnego czasu) i posługując się sfałszowanymi pieniędzmi jakie emitują państwa nabywają całkiem realne dobra - nieruchomości, kruszce, surowce bądź kupują sobie kolejnych złodziejskich polityków trzymających durni zafascynowanych mądrymi zwrotami w rodzaju "asymetria ryzyka" za łby po to by łatwiej ich było dymać w przyszłości.

To fakt. Ale kto to wie ten zarabia.
Nie ma sensu desperacko podchodzić do tego, gdyż cały lud na świecie jest już na takim etapie, że tego nie da się cofnąć.
Jednym słowem. Trzeba wydymać frajerów i poczekać aż wykończą się sami, bez środków do życia.

Moim zdaniem ( chociaż czysto hipotetycznym) takie rzeczy jak " świńska grypa" itp to nic innego jak broń biologiczna i kolejny balonik testowy. Potrzeba tylko lat, żeby wypuścić śmiertelny wirus wraz z antywirusem za którego będzie trzeba zapłacić dolarami amerykańskiego. Gdyż jedno i drugie zrobią amerykanie, bo oni najbardziej są zadłużeni. Wtedy umrą biedni a dolar znów wróci do łask.
Marzenie o idealnym systemie bankowym do tematyka SF.

Jak to wszystko upadnie, wówczas na te rozmowy będzie bardzo dobry moment. Teraz to jedynie teoria nie mająca w niczym żadnego odbicia.



Cytuj
Leszek
Jest bank ma 0 zł.
]

Nie ! Nie ma takiej sytułacji w której bank ma od tak sobie 0. I tylko debil w takim banku może deponować pieniądze, a na głupote nie ma lekarstwa.


Wyjaśniam problem!!!

Problem jest taki, całe masy ludu to tępaki, które z biegiem globalizacji nie dostosowali się pod względem wymagań, jakie ona niesie. I dlatego całym empicentrum są tutaj banki. Ludzie pierd*lą głupoty o : polityce,giełdzie, ekonomii,bankowośc i innych nie mając kompletnego pojęcia o tym jak to działa.Dlatego właśnie tworzą sie spekulacje. Tworzą się bo inaczej być nie może. Jest demokracja, cały swiat jest rządzony przez demokracje. Cały świat chce czegoś za darmo.Jak więc te biedne kur*a banki komercyjne mają się odnaleść? Jak i na dole ludzie są skorumpowani i banki centralne są skorumpowane. Tyle, że wini się tych którzy akrurat najmniej mają winy na sobie. Wkurwia mnie już to przeżucanie odpowiedzialności.
Anonimowy użytkownik

30-07-2009 - 12:05:29

Brawo NYSE - powolutku się klaruje
Jednym słowem i mocno upraszczając: zdajesz sobie doskonale sprawę z tego że cały tzw system bankowy tak ściśle powiązany z państwami to szambo ale Tobie nie przeszkadza babranie się w gównie póki (jak Ci się wydaje) potrafisz z niego wyciągnąć parę groszy.
To że owe parę groszy przesłania Ci resztę świata to już efekt uboczny smiling smiley
Można i tak.
Jako że w takiej sytuacji nie bardzo jest o czym gadać - tylko na kilka rzeczy Ci odpowiem:
Totalne bzdury!
Bank różni się od piekarza chociażby tym, że kupując bułki nie masz możliwości kupna bułek na raty.

Oczywiscie że bzdury smiling smiley
Tak się jednak składa, ze kupowałem bułki i na raty, i z odroczonym terminem płatności, brałem je w komis, dokonywałem wymiany barterowej, były też transakcje wiązane i na parę innych jeszcze sposobów, więc jakby to powiedzieć... nie wiesz o czym mówisz.

Poza tym produkty żywieniowe to elementy niezbędne u człowieka, natomiast usługi bankowe nie. Każda z tych rzeczy nosi więc inne ryzyko i ma inny system rozwoju i zarządzania.
Ślicznie - tyle tylko że to jest akurat bełkot rodem nawet nie z telewizji a spod budki z piwem
Jeśli nie potrafisz dostrzec ścisłego związku między produkcją czegokolwiek, nie tylko żywności a usługami bankowymi to naprawdę nie mamy o czym gadać smiling smiley

30-07-2009 - 13:39:51

Leszku,

Nie ustosunkowales sie do podstawowych problemow ze zlotem:
1. Ortodoks potwierdzil to co pialem juz ja - w przeciagu ostatnich 100 lat zasoby zlota powiekszyly sie 60.000 razy. Przejscie na parytet zlota nie spowoduje wyeliminowania inflacji. Roczne wydobycie zlota nadal rosnie, dzieki lepszym technikom.
2. Kto gwarantowalby dany parytet zlota? Bez uzycia brutalnej sily (czyli bez ingerencji panstwa).
3. Kto zapewnilby, ze wszyscy kupcy zobowiazaliby sie przyjmowac zloto (innymi slowy, kto zapewnilby wymienialnosc zlota na towary)?

Cytuj

No dobrze, to znaczy, ze bank nie moze pozyczac depozytow, bo ich nie posiada. Wlascicielami depozytow sa depozytariusze, a nie bank. Pozostaja tylko kapitaly wlasne jako zrodlo pozyczek. Jaki sens maja wtedy depozyty?
Spory dla depozytariuszy - bezpieczeństwo i odsetki.
Dość duży dla bankiera - zapewnia mu płynność finansową.

Ale po co mu taka nadwyzka plynnosci? W sytuacji 100% pokrycia pozyczek kapitalami wlasnymi zaden bankier nie przyjmie depozytu, bo go nie potrzebuje (nie bedzie sobie generowal kosztow dla spelnienia kaprysow Leszka).
Bankier ma 100k wlasnych - pozycza je panowi B i grzecznie oczekuje zwrotu. Po co mu dodatkowe 100 k depozytow? I tak ich nie pozyczy nikomu, bo przeciez obecnie udzielone pozyczki rowne sa kapitalom wlasnym, a zakladamy, ze trzeba miec 100% rezerw w kapitalach.
A zatem o jaka plynnosc Ci chodzi?

Cytuj

Taki pan Rotshild do spółki z braćmi zarobił dzięki temu spore pieniążki - kupując w Paryżu a sprzedając w Londynie i na odwrót.
A tak się składa że wtedy i ten parytet nieszczęsny był i nie wymyślono jeszcze rozmaitych złodziejskich "instrumentów"...

Taki pan Rotschild zarobil wlasnie poprzez kreacje pieniadza. Pan Rotschild mial zlota w skarbcu o wartosci 100k, a wystawial certyfikaty depozytowe na 500 k. W tamtych czasach brytyjskie "common law" regulowalo tylko, ze bankier, ktory bedzie niewyplacalny ryzykuje swoim zyciem i zdrowiem. Pan Rotschild ryzykowal i drukowal wiecej certyfikatow. Mial tyle szczescia, ze nikt go nie zlapal.
Ludzie tak robili od zawsze. Banki od swojego zarania wypuszczaly wiecej certyfikatow niz posiadaly zlota w skarbcu. Ten pomysl nie urodzil sie po wojnie swiatowej.
Anonimowy użytkownik

30-07-2009 - 14:16:18

Liwiusz Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> 1. Ortodoks potwierdzil to co pialem juz ja - w
> przeciagu ostatnich 100 lat zasoby zlota
> powiekszyly sie 60.000 razy. Przejscie na parytet
> zlota nie spowoduje wyeliminowania inflacji.
> Roczne wydobycie zlota nadal rosnie, dzieki
> lepszym technikom.

Zaraz zaraz. Ale kto powiedział że ilość złota ma być stała? Nie da się zlikwidować wachań. Będzie albo deflacja albo inflacja. Jak będzie wzrost ilości złota większy od wzrostu ilości towaru to będzie inflacja, ale czy to jest mocno prawdopodobne?

30-07-2009 - 14:42:23

Cytuj

Zaraz zaraz. Ale kto powiedział że ilość złota ma być stała? Nie da się zlikwidować wachań. Będzie albo deflacja albo inflacja.

Jezeli ilosc zlota nie bedzie stala, to bedziemy mieli inflacje. Jezeli bedziemy mieli inflacje, to ktos bedzie na tym zyskiwal kosztem innych. Gdy zamienimy obecny system na "parytet zlota", to funkcje dzisiejszych bankierow przejma wydobywcy zlota. Wlasciciele kopaln zlota beda mieli ogromna przewage nad innymi zgarniajac tak zwana "premie inflacyjna". W takiej sytuacji tylko i wylacznie zmieniasz odbiorca strumienia pieniedzy. Przyznam, ze nie potrafie znalezc zadnych plusow, aby przekazac kreacje pieniadza gornikom. Bo oni jeszcze nie byli u wladzy?

[/quote] Jak będzie wzrost ilości złota większy od wzrostu ilości towaru to będzie inflacja, ale czy to jest mocno prawdopodobne?[/quote]

Tak. Jest to mocno prawdopodobne. Przeczytaj dane, ktore podal Ortodoks, jezeli masz watpliwosci.

Oprocz tego prosze, abys nie wpadal pulapke, ze dodruk pieniedzy = wzrost cen. To, ze ceny sa stabilne to nie znaczy, ze nikt Cie nie oszukuje!
Jezeli wzrasta wydajnosc produkcji, a Ty nadal mozesz kupic tyle co wczoraj, to znaczy ze ktos Cie okradl. Emitent pieniedzy wprowadzil nowe symbole pieniezne, ktore spowodowaly spadek wartosci Twoich zarobkow w taki sposob, ze pracujac bardziej wydajnie nadal Cie stac na tyle samo.
Anonimowy użytkownik

30-07-2009 - 15:01:43

Liwiusz Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Jezeli ilosc zlota nie bedzie stala, to bedziemy
> mieli inflacje. Jezeli bedziemy mieli inflacje, to
> ktos bedzie na tym zyskiwal kosztem innych.

Raczej deflację.

> Gdy
> zamienimy obecny system na "parytet zlota", to
> funkcje dzisiejszych bankierow przejma wydobywcy
> zlota. Wlasciciele kopaln zlota beda mieli ogromna
> przewage nad innymi zgarniajac tak zwana "premie
> inflacyjna". W takiej sytuacji tylko i wylacznie
> zmieniasz odbiorca strumienia pieniedzy. Przyznam,
> ze nie potrafie znalezc zadnych plusow, aby
> przekazac kreacje pieniadza gornikom. Bo oni
> jeszcze nie byli u wladzy?

Ja lepszego pomysłu w każdym razie nie widzę.

> Jak będzie wzrost ilości złota większy od
> wzrostu ilości towaru to będzie inflacja, ale
> czy to jest mocno prawdopodobne?
>
> Tak. Jest to mocno prawdopodobne. Przeczytaj dane,
> ktore podal Ortodoks, jezeli masz watpliwosci.

Doświadczenie pokazuje raczej co innego:
Cytuj
wiki
Deflacja była powszechna w XIX wieku, kiedy to pieniądz był w stałej relacji do cen srebra i złota (parytet kruszcowy), jednocześnie w tym czasie średnioroczne wzrosty gospodarcze były bardzo wysokie. W latach 1815-1913, kiedy gospodarka Stanów Zjednoczonych notowała bezprecedensowy wzrost, wskaźnik deflacji wyniósł 54%, choć jednocześnie następował beprecedensowy wzrost wydajności pracy.

> Oprocz tego prosze, abys nie wpadal pulapke, ze
> dodruk pieniedzy = wzrost cen. To, ze ceny sa
> stabilne to nie znaczy, ze nikt Cie nie oszukuje!
> Jezeli wzrasta wydajnosc produkcji, a Ty nadal
> mozesz kupic tyle co wczoraj, to znaczy ze ktos
> Cie okradl. Emitent pieniedzy wprowadzil nowe
> symbole pieniezne, ktore spowodowaly spadek
> wartosci Twoich zarobkow w taki sposob, ze
> pracujac bardziej wydajnie nadal Cie stac na tyle
> samo.

Ale ja nie mówie że ceny mają być stabilne! Chociaż dane z ostatnich 100 lat i dane z XIX w pokazują że ceny powinne być stabilne.

30-07-2009 - 15:25:06

Cytuj

> Jezeli ilosc zlota nie bedzie stala, to bedziemy
> mieli inflacje. Jezeli bedziemy mieli inflacje, to
> ktos bedzie na tym zyskiwal kosztem innych.

Raczej deflację.

Zalozylem, ze ilosc zlota wzrasta z powodu wydobycia, wiec dlatego napisalem inflacje (rozumiana jako zwiekszenie podazy pieniadza).


Cytuj

Doświadczenie pokazuje raczej co innego:
wiki
Deflacja była powszechna w XIX wieku, kiedy to pieniądz był w stałej relacji do cen srebra i złota (parytet kruszcowy), jednocześnie w tym czasie średnioroczne wzrosty gospodarcze były bardzo wysokie. W latach 1815-1913, kiedy gospodarka Stanów Zjednoczonych notowała bezprecedensowy wzrost, wskaźnik deflacji wyniósł 54%, choć jednocześnie następował beprecedensowy wzrost wydajności pracy.

Zgadza sie. Gdyby zasoby waluty byly stale (tzn. przy braku wydobycia zlota) ten wzrost gospodarczy bylby jeszcze szybszy a deflacja jeszcze wieksza.

Cytuj

Ja lepszego pomysłu w każdym razie nie widzę.

Bank komercyjne przestaja sie zajmowac emisja pieniadza, lecz koncentruja na posrednictwie finansowym:
1. depozyty na rachunkach biezacych musialby miec 100% pokrycie w gotowce,
2. za kapitaly wlasne uznac tylko kapitaly thier 1,
3. zakaz zrywania depozytow przez depozytariuszy (ludnosc) przed uplywem terminu - w tej chwili mozesz zlikwidowac lokate na zadanie.

Uzasadnienie:
1. Jezeli nie masz 100% pokrycia dla rachunkow biezacych w gotowce, to powracamy do sytuacji dzwigni finansowej.
2. Jezeli uznamy za kapitaly inne, sztuczne wyceny ksiegowe, to powracamy do kreacji pieniadza z niczego (na podstawie wyceny ksiegowej).
3. W ten sposob bank otrzymal depozyt na 1 rok i tylko posredniczy. Przekazuje na 1 rok te same pieniadze jakiemus kredytobiorcy. Zero dzwigni finansowej. Na dodatek jesli kredytobiorca nie odda 100%, to depozytariusz tez otrzyma mniej niz 100%. W takiej sytuacji bank nie tworzy sztucznych pieniedzy.

Wszystko proste i jasne. Nie potrzeba wtedy panstwa do gwarancji obrotu bankowego. Potrzebne jest tylko jako straznik i egzekutor prawa.
Anonimowy użytkownik

30-07-2009 - 16:16:12

Cytuj
Liwiusz
1. Ortodoks potwierdzil to co pialem juz ja - w przeciagu ostatnich 100 lat zasoby zlota powiekszyly sie 60.000 razy. Przejscie na parytet zlota nie spowoduje wyeliminowania inflacji. Roczne wydobycie zlota nadal rosnie, dzieki lepszym technikom.
Cytuj
Ortodoks
Uwzględniając w pow. rachunku ile złota zostało wyprodukowane/wydobyte w ostatnich 100 latach (w 2000 r ok 6 x więcej niż w 1900 r), to inflacja wyniosła 60000% (sześćdziesiąt tysięcy). Nie wiem czy się śmiać, czy płakać...
Co do złota, to produkuje się go ok 2500 ton rocznie.
Zakładam, że dane podane przez Ortodoksa są rzetelne.
Skoro tak to przy rocznej produkcji 2500 przez sto lat wychodziłoby 250000 podzielone 60 000 wychodzi że do roku 1899 było tego złota na świecie 0.24 tony.
Pozwolisz Liwiuszu że stwierdzę ze się mylisz.
Jako że na skutek jakichś silnie wpojonych hamulców dyskusja jest uciążliwa - po raz ostatni przedstawię racje przemawiające za parytetem złota i póki nie zostaną one bezspornie obalone (czyli nigdy) udział w dyskusji z mojej strony uwazam za zakończny.
Po pierwsze - jest dylemat: albo złoto albo rząd.
Złoto to towar jak każdy inny - musi być wydobyte i przetworzone co samo w sobie prócz jego rzadkości nadaje mu jakąś wartość.
Kasa drukowana przez rządy to śmieci - tłuczone w dowolnej ilości bez niemal żadnych kosztów.
Już samo to dla rozsądnego człowieka czyni wybór prostym ale są też i tacy, którzy UFAJĄ rządom więc muszę pisać dalej.
Jak niektórym wiadomo - rządy nie produkują niczego użytecznego - to takie pasożyty żerujące na ludziach.
Immanentną cechą rządów jest chroniczny brak pieniędzy a że - jako się rzekło - rządy nie produkują niczego - owe brakujące im pieniądze mogą uzyskać jedynie na drodze nasilenia rabunku własnych obywateli.
Co też i robią korzystając z każdej nadarzającej się do grabieży okazji
Jedną z takich okazji jest właśnie kontrola podaży pieniążków.
Tak fajnie to tylko brzmi ale w istocie aby ta kontrola przyniosła efekt - sprowadza się ona do fałszowania pieniędzy - inaczej się nie da.
Pieniądze można bowiem zdobyć jedynie albo pracując, albo je kradnąc.

Po drugie - banki w zamian za dolę w łupie są wspólnikami rządów w kradzieży.
Póki banki obracały (u zarania swej działalności) własnymi kapitałami lub kapitałami powierzonymi uch działalność była pożyteczna i godna poparcia.
Syf zaczął się wówczas, kiedy banki zaczęły inwestować pieniądze w obligacje wypuszczane przez państwa.
Tym samym i interesie banków zaczęło być to, aby państwa osiągały jakieś dochody po to by te obligacje wykupić a że (patrz wyżej) państwo raczej niczego nie produkuje to i banki nie w produkcji rządom pomagały a.. no w czym, zgadnij przemądry Liwiuszu?
Wpływ banków zaowocował końcem wolnej konkurencji w najróżniejszych dziedzinach ale to jeszcze nic, bowiem banki zaczęły masowo wykorzystywać przekonanie ludzi że wpłacone przez nich pieniądze leżą w banku i czekają aż po nie przyjmą.
Banki drogą osmozy przyjęły strategię rządów wypuszczających obligacje - "się kasę weźmie, wyda a potem pomyślimy jak zwrócić. A jak nie wymyślmy to niech nam skoczą" smiling smiley
Od końca XVII wieku banki wydają kwity depozytowe poświadczające nieprawdę (co jest fałszerstwem zresztą) ponieważ tak naprawdę pieniędzy na jakie te poświadczenia opiewają banki nie mają.
Rzecz jasna banki nie produkują banknotów - bank banki produkują pieniądze w postaci owych potwierdzeń.
Wszystko to maskowane jest przy pomocy ładnie brzmiącej nazwy "system rezerw cząstkowych" co rozmaici durnie uznają - nie wiadomo dokładnie dlaczego - za pełne pokrycie.
Rzecz jasna - takie szwindle możliwe są i zupełnie wolnej gospodarce jednak ich skala siłą rzeczy będzie o wiele mniejsza za względu właśnie na konkurencję (ci francowaci konkurenci każdego chcą wykończyć) a bez rządowego wsparcia - skala będzie minimalna.

Żeby się zbytnio nie rozpisywać - z jednej strony banki (czy jak je tam zwać) zajmujące się "produkcją" pieniędzy zobowiązani do produkuji tych pieniędzy adekwatnie do ilości posiadanego złota, kontrolowani nie tylko przez lokalny rynek ale też przez rynek międzynarodowy (a tak - ludzie sobie handlują po całym świecie smiling smiley ) podległy konkurencji z innymi "producentami" pieniędzy co znacznie ogranicza (choć jej nie wyklucza) możliwość oszustw co z kolei w wielkiej mierze gwarantuje że oszczędności zgromadzone w kruszcu co najmniej zachowają swoją wartość i zagrożeni stryczkiem w przypadku przyłapania na złodziejstwie a z drugiej - pan premier czy tam prezydent i jego dziesiątki tysięcy wiecznie żądnych kasy na - jakżeby inaczej - społecznie słuszne cele urzędników skumani z bankami pod szyldem "systemu rezerw cząstkowych) produkujący pieniądze z niczego i mające pokrycie wyłącznie w zaufaniu do pana premiera (czy tam prezydenta) który za kilka lat pójdzie na emeryturę i którego odpowiedzialność za to co robi jest ŻADNA.
W pierwszym przypadku - zgromadzone pieniądze są warte dokładnie tyle samo w Polsce co - dajmy na to - w Wlk Brytanii, bez względu na to czy pan prezydent raczył się właśnie nachlać i po pijanemu podpisał być może jakąś kretyńską umowę w drugim - siła nabywcza naszych oszczędności zależy od
a) aktualnych potrzeb państwa
b) od siły z jaką mogą na pana premiera naciskać różne tam "grupy nacisku ( a jest ich całkiem sporo)
c) od tego jakich akurat doradców ekonomicznych "ktoś" kazał panu premierowi zatrudnić
d) od nie chce mi się już dalej wymieniać.

Dla mnie wybór jest tak prosty że wyboru nie ma.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 30-07-2009 16:17 przez Leszek.

30-07-2009 - 18:32:44

Cytuj
Leszek
Jednym słowem i mocno upraszczając: zdajesz sobie doskonale sprawę z tego że cały tzw system bankowy tak ściśle powiązany z państwami to szambo ale Tobie nie przeszkadza babranie się w gównie póki (jak Ci się wydaje) potrafisz z niego wyciągnąć parę groszy.

Oczywiście zdaje sobie sprawę z tego, że obecny system bankowy ma wiele luk, które można podle wykorzystać. Ale ten fakt cieszy mnie ponieważ za kilka lat będe widział spłukane mordy baranów, które przez swoje socjalistyczne roszczenia, hamują mi drogę do bogactwa pod karą pozbawienia wolności.
W zasadzie nie należy tego nazwać babraniem w gównie, gdyż to dość proste czynności, które nie wymagają chowania dumy do kieszeni.

Cytuj
Leszek
To że owe parę groszy przesłania Ci resztę świata to już efekt uboczny
Nie. Z owymi groszami trzeba zrobić następny krok. Jeżeli chodzi o deponowanie pieniędzy i gre z ryzykiem to tutaj dystansu uczy bycie prawicowcem i ekonomia austriacka. Wbrew temu co piszesz Leszku, moje myślenie jest długoterminowe i bardzo dogłębne. Jeżeli widzisz, że na ulicy leży 100 zł możesz je podnieść albo zostawić. Ja należę do tego typu ludzi, którzy tą 100 zł podniosą i schowają do portwela.Nie widzę w tym niczego złego. Ja też bym chciał, żeby było inaczej ale niestety nie mam aż takiego parcia na wladzę i ideologie.
Cytuj
Leszek
Jako że w takiej sytuacji nie bardzo jest o czym gadać
Jeżeli sprawa ma dotyczyć czystego ' gadania' to masz całkowitą rację. Jeżeli chodzi ci o czynienie pewnych kroków to strona po której się stoi nie ma nic wspólnego. W tym przypadku ja osiągnę swój cel a ty nie. Prawcowiec w Polsce musi się czymś dowartościować. A ponieważ kapitalizm jest od lat opluwany przez ludzi, to tylko pieniądze mogą załatać rany na sercusmiling smiley Z takim podejściem żyje się lepiej.Gdyby były szanse poprawy, napewno inaczej brałbym to pod uwagę, powiedz Leszku. 20 lat tułania i NIC żadnych zmian. Czy nie lepiej żeby ten system padł jak najszybciej? Ale nie poprzez niespełnione marzenia, lecz szybszą destrukcję?

Cytuj
Leszek
Tak się jednak składa, ze kupowałem bułki i na raty, i z odroczonym terminem płatności, brałem je w komis, dokonywałem wymiany barterowej, były też transakcje wiązane i na parę innych jeszcze sposobów, więc jakby to powiedzieć... nie wiesz o czym mówisz.

Mi chodziło tutaj o punkt widzenia konsumenta. W przypadku handlu oczywiście, jak w każdym przypadku. Jednak idąc do banku i biorąc kredyt nie handlujemy jego wartością. Bo tutaj już wchodzimy na instrumenty pochodne.
Mi chodziło o handel detaliczny.

Cytuj
Leszek
Ślicznie - tyle tylko że to jest akurat bełkot rodem nawet nie z telewizji a spod budki z piwem
Jeśli nie potrafisz dostrzec ścisłego związku między produkcją czegokolwiek, nie tylko żywności a usługami bankowymi to naprawdę nie mamy o czym gadać
Oczywiście chodziło mi tutaj o zarządzanie własnością jako właściciel a nie o regulacje nakładane przez państwo. Czytaj uważnie to co pisze a będziesz więcej rozumiał.

Dostarczanie np. 10.000 sztuk pieczywa codziennie okolicznym miejscowością jest trudniejsze niż " tworzenie akcji kredytowych" oznacza to, że ryzyko na jakie może pozwolić sobie bankier, nie może pozwolić sobie piekarz.

Jest to akurat przykład praktyczny. Ja nie mówię o tym ( a właśnie tego ode mnie oczekujesz pewnie) czy jest to dobre lub nie. Ja mówię jak jest. Jak być powinno, też wiem ale nie w tym systemie gospodarczym.

Cytuj
Liwiusz
Zalozylem, ze ilosc zlota wzrasta
W przypadku parytetu złota nie sądze, żeby prezesi spółek wydobywczych byli tak głupi i zwiększali podaż, która obniży kurs.
W momencie parytetu złota, kompanie wydobywcze będą robić to samo co robi OPEC kształtując podaż. To dokładnie ta sama sprawa. Tyle, że ropa czemuś służy. Natomiast złoto poza emementem ozdobnym i funkcji idealnego pieniądza żadnejsmiling smiley) Z punktu widzenia dmunachania balonikasmiling smiley

Wiek XXI to wiek spekulacji.

30-07-2009 - 18:45:36

W kwestii danych podanych przeze mnie należy się chyba kilka wyjaśnień, gdyż były krótkie i podane w dość dużym uproszczeniu (chodziło mi raczej po pokazanie skali zjawiska w rzędach wielkości, a nie konkretnych danych). Zatem:

1) Liwiuszu; nie napisałem, że złota jest 60000 razy więcej niż sto lat temu, tylko że inflacja przy uwzględnieniu jego produkcji, wzrostu jego ceny w USD i pojawienia się mnóstwa derywatów opartych na złocie inflacja wyniosła ok 60000%.

2) Produkuje się go ok 2500 ton rocznie (w 1900 ok 400-500 ton) ale wzrost produkcji nie był ani skokowy, ani liniowy. Generalnie (wolumenowo) ilość złota 2000 vs 1900 wzrosła o ok 5 krotnie (sprawdziłem to przed chwilą jeszcze raz - wcześniej podałem 6 krotność bo liczyłem "na oko" - mea culpa)

3) Dla przykładu, w latach 1835-1900 wolumen złota wzrósł o ok 0,6 raza. Starszych danych nie mam.

4) Ile złota jest więcej niż sto lat temu? No właśnie. Ok 5 razy więcej. I tu pojawia się kolejne "ale". Ile razy wzrosła w tym czasie liczba ludności? Szacuje się, że w 1900 roku ludzi było ok 1,7 mld. Dziś to ok 7,5 mld. Zatem jest nas więcej o jakieś 4,4 raza. Wydaje się więc, że złota per capita jest tylko trochę więcej niż sto lat temu.

5) Uwzględniając ww zmienną inflacja mierzona wzrostem ceny złota to nie jak pisałem 60000% a "jedynie" 10000% jak w moim pierwotnym wpisie. Krótko mówiąc tyle per capita pojawiło się na świecie pieniądza fiducjarnego. I dlatego kiedyś za 1$ mozna było kupić pół krowy, a dzisiaj pół kotleta z tejże.

ps
Dane pochodzą z U.S. Geological Survey (to taki ichni branżowy GUS).



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 30-07-2009 19:01 przez Ortodoks.
Anonimowy użytkownik

30-07-2009 - 19:36:34

@NYSE
Czytaj uważnie to co pisze a będziesz więcej rozumiał.
Być może niewiele rozumiem - taka moja dola.
Wydawało mi się jednak że nie jest to forum "JAK TRAFIĆ PARĘ GROSZY W DZISIEJSZYM SYSTEMIE" ani też tym bardziej nie jest to forum "JAK DZIAŁA WSPÓŁCZESNA BANKOWOŚĆ" a raczej rozmowy tutaj dotyczą najogólniej biorąc "CZEMU MAMY TAKI SYF I JAK MUSI BYĆ ŻEBY SYFU NIE BYŁO"
No cóż - widać że i w tym się myliłem.

@Ortodoks
Gwoli ścisłości aby obliczyć wysokość inflacji trzeba by znać jeszcze dane o wielkości produkcji i wówczas - o ile pamiętam - światowa inflacja od roku 1914 wynosi ca 6000-8000%.
Różne źródła podają różne wartości zawsze jednak jest to co najmniej 5000% co jest kwotą gigantyczną biorąc pod uwagę to, ze poddani tej inflacji zostali obywatele całego niemal świata.
Mówiąc wprost - z każdych 10 000 zostało 200 - reszta została ukradziona.
Muszę to powtórzyć - każdy kto w jakikolwiek sposób uważa obecną sytuację w tej dziedzinie już nie za dobrą ale za choć poprawną jest w mojej opinii człowiekiem niespełna rozumu.

30-07-2009 - 20:08:49

Ja uważam poprostu, że bankowość nie jest aż taka zła i że mogłabybyć gorsza. W zasadzie to napewno taka będzie w przyszłości.
Na twoje pytanie jak to zmienić, powtarzam poraz kolejny. NAJPIERW NALEŻY ZMIENIĆ SYSTEM !!! Czyli panujący socjalizm. Jak to zrobić na dwa sposoby. Albo rewolucja albo jak pisałem teraz włączyć się do gry i dążyć do przyspieszonego upadku państwa. Ponieważ niemalże każdy temat na tym forum zaczyna się od " najpierw trzeba zmienić system " to nie ma sensu za każdym razem pisać tych samych wniosków. A poza tym już ci napisałem, że to o czym piszesz jest nierealne i byle frajer byłby w stanie spowodować run na tak zarządzany bank.

26-09-2009 - 13:13:19

nie do końca rozumiem argumentacje "za parytetem złota".
według mnie problemem nie są banki komercyjne, które emitują pieniądz dłużny, ale banki centralne, które drukują gotówkę i centralnie sterują podażą pieniądza, manipulując przy stopach procentowych.

pieniądz dłużny generowany przez banki komercyjne powstaje w wyniku zawarcia dobrowolnej transakcji między, dajmy na to, kredytobiorcą a bankiem udzielającym kredytu. nikt nikogo nie zmusza do zaciągania kredytu. ludzie maja prawo kreować taki środek wymiany, jaki uznają za potrzebny, nawet jeśli nie ma on pokrycia w kruszcu - tak działa wolny rynek. ja wiem, że całkowita wymienność na złoto ma swoisty urok, ale rezerwa 100% możliwa jest tylko w jednym wypadku - prawno-administracyjnego narzucenia takiego wymogu. jak na moje nie ma to nic wspólnego z myśleniem wolnorynkowym. rynek decyduje, czy chce pieniądz dłużny przyjmować czy nie, czytaj: ilość kapitału do wykorzystania powinien określać tylko rynek, a nie jakaś mityczna wiata w cudowną moc sprawczą gotówki mającej 100% pokrycia w kruszcu. nowe zaklęcie: "Niech się stanie 100% złota".

i w ogóle czy to nie jest przypadkiem tak, że pieniądz dłużny ma pokrycie - W TOWARZE i USŁUGACH?

podsumowując: widzę całą tę prawę następująco:

1. jedni uważają, że kreacja pieniądza dłużnego przez banki komercyjne jest patologią, ba, fałszerstwem i przestępstwem;
2. inni uważają wręcz odwrotnie: kreacja pieniądza dłużnego przez banki komercyjne to coś zupełnie naturalnego na wolnym rynku, bo wynika z dobrowolnej umowy między kredytobiorcą i depozytariuszem.

chyba że...

banki ukrywają coś przed kredytobiorcą, mianowicie nie mówią całej prawdy o działaniu systemu bankowego, który jest z gruntu oparty na szwindlu. klient ma uwierzyć - podobnie jak w przypadku składek ubezpieczeniowych, zdrowotnych i innych - że to wszystko "dla jego dobra", podczas gdy w rzeczywistości (tak jak Leszek napisał) klient jest dymany.

tylko czy wprowadzenie odgórnego ograniczenia (parytet złota) nie jest ingerencją w wolny rynek?
Niestety nie masz uprawnień aby pisać/odpowiadać na tym forum.
Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6242, Posty: 45417, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 454, Posty: 5435.