UPR p.Kocik popiera J.Kaczyńskiego!

Wysłane przez profesor_shadoko 

01-05-2010 - 00:25:12

Dostałem taki lilst z okręgu wielkopolskiego:
"
W związku z uchwałą Rady Głównej UPR o nie wystawianiu własnego kandydata, oraz indywidualnymi nieuzgodnionymi odgórnie działaniami różnych członków UPR nakierowanymi na zbieranie podpisów na naszych konkurentów politycznych, zachęcamy do wsparcia jedynego kandydata, który skutecznie może zablokować objęcie przez PO pełni władzy w Polsce. Choć dużo nas różni od PiS, to sytuacja, gdy Prezydent "patrzy na ręce" premierowi jest lepsza od władzy monopartyjnej, którą doskonale już znamy i mieliśmy do 1989 roku.

Z poważaniem

Sylwia Domaradzka
Rafał Długosz
Bartosz Józwiak
Przemysław Biały"

a w załączeniu karta i instrukcja do zbierania podpisów na Jarosława Kaczyńskiego. (?)

Pokłócili się z p. JKM i nie będą go wspierać mimo tego, że poglądy ma przecież takie same jak pięć lat temu. Trochę to dziecinne, ale niech będzie. Ale dlaczego Jarosław Kaczyński, a nie Marek Jurek albo nawet Ludwik Wasiak?

01-05-2010 - 00:45:32

Daaaaaawno bylo wiadomo dlaczego UPR przejeli Pisiacy....

01-05-2010 - 00:53:17

Wydaje mi się, że cały UPR jak zwykle podpisy dla Korwina zbiera. Wygłupiają się tylko PISowcy.

02-05-2010 - 01:01:11

Cytuj
Freeman
Wydaje mi się, że cały UPR jak zwykle podpisy dla Korwina zbiera. Wygłupiają się tylko PISowcy.
Słuszna uwaga smiling smiley. Obecna sytuacja tylko pokazała: Who is ch..j.? ups... who is who.

03-05-2010 - 17:18:24

Zwracam uwagę, że list ten podpisany jest przez osoby prywatne, bez odniesien do funkcji partyjnych itp. Ot, swoista "prywatna inicjatywa", wynikająca jak sądzę z własnej oceny szans i ewentualnych konsekwencji wyboru prezydenta RP / gubernatora "euroregionu Poland".

03-05-2010 - 17:20:03

Cytuj
Tokkotai
Daaaaaawno bylo wiadomo dlaczego UPR przejeli Pisiacy....

Gdyby tak było, to powyższy list byłby uchwałą RG UPR, a nie jak wspomniałem wyżej prywatną inicjatywą.

05-05-2010 - 20:09:17

Taaa.. "prywatna inicjatywa".

To bardzo wygodne stwierdzenie. List został wysłany przez zarząd okręgu wielkopolskiego. Zwracam uwagę, że list ten nie miał wzmianki, że jest on prywatną opinią wysyłającego. Zwracam uwagę, że został wysłany z wykorzystaniem uprawnień do listy mailowej członków i sympatyków UPR okręgu wielkopolskiego.
Ja nie mam alergii na Jarosława Kaczyńskiego, ale poparcie go przez UPR to dla mnie skandal. A do dodatkowo nagle UPR zapłonęło miłością do demokracji. Że niby władza w jednym ręku jest zła a priori.

05-05-2010 - 20:23:15

Słuszna uwaga. Dziękuję, że mnie kolega nawrócił na antydemokratyzm.

W związku z tym, proponuje by JKM wycofał się z wyborów i udzielił swego poparcia B. Komorowskiemu. Poprzesz moja propozycję czy uważasz, że to źle by władza w jednym reku pozostała?

05-05-2010 - 20:43:14

Uważam, że to źle, żeby Komorowski został Prezydentem RP. I to nie dlatego, że boję się władzy w jednym ręku. Poza tym popieram kogoś, kto ma poglądy zbliżone do moich, a nie kogoś kto ma szansę na wygraną.
Zwróciłem uwagę, że ten argument w przypadku UPR jest nie na miejscu. Proszę sobie darować kąśliwe uwagi i stosowanie sztuczek retorycznych, tylko odnieść się do meritum.

05-05-2010 - 20:53:14

Ok, przepraszam za drwinę.

Odnosząc się do meritum - to naprawde jest inicjatywa prywatna sygnatariuszy tego maila. Fakt, wykorzystali UPR-owskie narzędzie mailingowe. Ale zrobili to nie jako zarząd okręgu lecz jako osoby prywatne.

Ja osobiście w wyborach tych prawdopodobnie głosował nie będę. Bo straciłem zaufanie do "mojego" dotychczasowego kandydata. Bo żaden inny mi nie pasuje. Bo całe te wybory to ustawiony cyrk i szkoda mojej fatygi. W końcu - bo prezydent RP to od 1 grudnia 2009 już niewiele znacząca figura - nieistotne kto nim będzie; niczego to nie zmieni.

07-05-2010 - 17:41:25

Nie ma powodu do oddawania szyldu UPR w ręce odszczepieńców. Na razie nie ma też ważnego powodu do interwencji. PiS-owcy nie znajdą zwolenników, poszumią nieco i odejdą do Jarosława.

Na razie nie odważyli się spróbować zmiany ideologii i chyba nie znajdzie się taki zatraceniec, który by zechciał taki ruch ogłosić. Tak samo Jarosław ma świadomość, że betonu nie da się ugryźć, a drobnych karierowiczów to on może mieć na pęczki. Jarosław wie także, że to są tylko próby podniesienia prywatnej marki, a na koniec i tak przyjdzie mu co najwyżej przyjąć tych odszczepieńców z łaski.

Co do samych nawoływań, to nie są one poważne. Celem UPR nie było odsuwanie Platformy Obywatelskiej, a i jako środek w walce w/w ruch nie znajduje uzasadnienia, ponieważ całej Platformy nie da się odepchnąć proponowaną metodą, a można jedynie dopomóc do wzmocnienia pozycji PiS-u przy jednoczesnym osłabieniu UPR.

Celem głównym UPR jest nadal likwidacja socjalizmu i zaprowadzenie systemu wolnościowego, a połowiczne rządy wiadomej grupy mogą być tylko przejściowe. Tym ludziom brakuje odwagi, a wiec nie mają szans na utrzymanie się we władzach takiej partii, a to dlatego, że ekipa im przeciwna nie cierpi na takie niedomaganie. O słabości tej grupki świadczy też niemożność wystawienia własnego kandydata.

Najlepiej jest zachować cierpliwość. Mamy dwuwładzę, którą możemy wykorzystać dowolnie. Dopiero niekorzystny dla nas wyrok sądu rejestrowego będzie ważnym powodem do interwencji - na razie wyrządzane szkody są mniejsze od szkód z zamieszania, więc lepiej jest zostawić rzecz na okres powyborczy.


Biały Człowiek

09-05-2010 - 14:46:57

Wszystko zależy od tego, kiedy sąd zechce podjąc decyzję.
Jesli sytuacja obecna potrwa zbyt długo, skonczy się to zwykłym wykresleniem UPR z rejestru partii.

Coś jak w dowcipie o partyzantach i wermahcie ganiajacych sie po lesie, ktorym do zyci nakopal gajowy....

09-05-2010 - 19:14:35

PiS uruchomił swoich agentów w UPR tylko dlatego, żeby uniemożliwić Korwinowi zebranie podpisów. Akcja się nie udała, bo poza tymi paroma agentami wszyscy normalni UPRowcy podpisy dla Korwina zbierali jak zwykle. Oznacza to jednak, że agentura z UPRu wycofana nie zostanie.
Anonimowy użytkownik

09-05-2010 - 19:25:04

Cytuj

Coś jak w dowcipie o partyzantach i wermahcie ganiajacych sie po lesie, ktorym do zyci nakopal gajowy....

Jednak - JKM zebrał podpisy, WiP jakby nie patrzeć zaczyna być rozpoznawaną marką i jak wszystko na to wskazuje - popularność WiP rośnie.
Dzięki zebraniu podpisów - co dziennie zgłaszają się nowi chętni do wstąpienia do partii.
Więc - wygląda na to, że nie tylko "Niemcy" zostaną z lasu wyparci (a na polance pożarci przez p(i)sy) ale i że gajowemu zaczyna zagrażać skopanie.
Na razie - delikatne.

10-05-2010 - 18:09:20

Cytuj
Leszek
Coś jak w dowcipie o partyzantach i wermahcie ganiajacych sie po lesie, ktorym do zyci nakopal gajowy....

Jednak - JKM zebrał podpisy, WiP jakby nie patrzeć zaczyna być rozpoznawaną marką i jak wszystko na to wskazuje - popularność WiP rośnie.
Dzięki zebraniu podpisów - co dziennie zgłaszają się nowi chętni do wstąpienia do partii.
Więc - wygląda na to, że nie tylko "Niemcy" zostaną z lasu wyparci (a na polance pożarci przez p(i)sy) ale i że gajowemu zaczyna zagrażać skopanie.
Na razie - delikatne.


Moja wypowiedź o rozpędzeniu Niemców i partyzantów dotyczyła władz konkurencyjnych UPR

13-05-2010 - 14:11:15

Osobiście (chyba mam prawo do osobistego zdania?) nie jestem zwolennikiem Jarosława Kaczyńskiego, ale jeszcze mniej jestem zwolennikiem Bronisława Komorowskiego. Jestem natomiast realistą i to pomiędzy tymi dwoma kandydatami rozegra się główny pojedynek o stołek prezydenta. Założymy się? W tej sytuacji jeśli mam już wybierać z dwojga złego, to wolę Kaczyńskiego i to bynajmniej nie ze względu na jego poglądy gospodarcze. Obaj są socjalistami (PO jest nie lepsza tutaj, zwiększając biurokrację o 10% w ciągu ostatnich dwóch lat i popierając UE), ale jeśli już to wolę jak w kraju rządzą socjaliści z dwóch zwalczających się obozów, bo przynajmniej patrzą sobie na łapy. Stąd w DRUGIEJ !!! turze zagłosuję na Kaczyńskiego. Nazywanie takiej postawy idiotyczną a mnie czerwonym skurwysynem (a spotkałem się z tym już kilka razy) uważam za durne. W końcu na kogoś trzeba będzie zagłosować, a Komorowskiemu nie ufam. Na świecie istnieją poziomy jasności różne od czerni i bieli. Osobiście wolałbym by wszystko było oczywiste i jasne, ale tak nie jest. Istnieją różne odcienie szarości. W tym liście z Wielkopolskiego okręgu o to właśnie chodziło według mnie.

Czym innym jest w tym wszystkim pierwsza tura wyborów i w niej na Kaczyńskiego nie zagłosuję z różnych względów, mając do wyboru innych kandydatów.
Rafał Długosz

13-05-2010 - 23:06:19

@rdlugosz
Gdyby idea była taka jak podana, czyli: w 2giej turze utworzyć przeciwwagę to oki. Ale tutaj ( w liście ewidentnie zawoalowana ) jest informacja o tym , że nie ma dla nich innego kandydata niż Jarosław Kaczyński. Przepraszam ale czy ktokolwiek ma wątpliwości jaka jest idea takiego apelu? Chyba tylko ludzie o "małym rozumku". Brak mi słów na wytrzymałość pewnych teorii na naciąganie...

14-05-2010 - 00:00:26

Panie Rafale - szkoda wysiłku na tłumaczenie.
Cokolwiek powie UPR-owiec (nawet prywatnie), a co nie zgadza sie z "kanonem" JKM-a natychmiast jest przypisywane całemu UPR-owi. Natychmiast też rozdymane jest do rozmiaru zdrady ideałów, totalnego zaprzaństwa, agenturalności itp.

Tutejsze środowisko "wie" kto komu wydaje rozkazy w UPR (aż dziw że nie opublikowali jeszcze stenogramów z podsłuchów lub raportów swoich TW). Nie dopuszcza owo środowisko myśli, że ktoś może uważać że da się być ko-liberałem i jednocześnie nie być wielbicielem JKM-a.

Takie podejscie własnie sprawia, że ilekroć będzie szansa na osiągnięcie jakiegokolwiek sukcesu, to my (ko-liberały) go nie osiągniemy. Natychmiast okaże się że ważniejsza od realizacji postulatów jest gloryfikacja lub upupienie jakiejś osoby.

Trochę może uogólniam i przejaskrawiam. Ale tylko troche.
Anonimowy użytkownik

14-05-2010 - 14:31:22

Nic z tego albercie - osoba JKMA nie ma tu nic do rzeczy a Ty z uporem pomijasz jedną istotną rzecz:ZASADY.
Partia prawicowa zawiera w sobie domniemanie, że stanowią o jej obliczu ludzie PRAWI a prawy człowiek tylko dlatego, że kogoś tam nie lubi czy się z nim nie zgadza - skurwysyna nie będzie popierał "na przekór".
Prawy człowiek skurwysyństwo nazywa skurwysyństwem, skurwysynów goni ze swojego środowiska a człowiekowi wobec którego ma zastrzeżenia - otwarcie przedstawia co tam do niego ma.
I kiedy uda mu się wykazać słuszność swojego postępowania i argumentacji - tylko zyskuje na autorytecie a kiedy nu się to nie udaje - zabiera dupę w troki i sam odchodzi pozostawiając po sobie przynajmniej dobre wrażenie.
Tak się to robi w świecie przyzwoitych ludzi.

Każde inne postępowanie kwalifikuje człowieka do zaliczenia w grono szmaciarzy.
A podpieranie swojego szmaciarstwa nakazami biblijnymi, tchórzliwe uciekanie od odpowiedzi na formułowane zarzuty szmaciarstwo jedynie potęgują.

Nie pisz więc tutaj o kanonie JKMa.

14-05-2010 - 16:51:39

Leszek, zupełnie ogólnie mogę zgodzić się z Twoją argumentacją, choć polityka to nie religia. Jeśli chodzi o kwestie wiary to jestem nieugięty i nie chodzę na żadne kompromisy. Nie uznaję ekumenii która nakazuje zawierać kompromisy i pomijać milczeniem pewne sprawy. Jeśli coś uznaję za herezję to mówię o tym wprost bez owijania w bawełnę. Trzymam się ZASAD. Zresztą trzymam się pewnych zasad również w polityce. Jestem zdecydowanym antysocjalistą i mówię o tym wprost. Mam zdecydowanie prawicowe poglądy. Ale...

W polityce dopuszczam paktowanie przy zachowaniu klarowności własnych poglądów. Polityka czemuś służy, konkretnie osiąganiu celów politycznych typu przepychaniu własnych pomysłów. Postawa ostrego odcięcia się od wszystkich co myślą inaczej jest nieracjonalna bo prowadzi do izolacjonizmu, który jest całkowicie sprzeczny z tym co napisałem przed chwila czyli realizacją własnych celów politycznych. Przykład. Załóżmy że głoszę pogląd, że podatek ma być 10%. Przychodzi inna partia i mówi, że dogadamy się ale musicie zaakceptować obniżenie podatków tylko do 14%. Zgodzę sie na to, bo 14% to lepiej niż 20%. Oczywiście rozmawiając z koalicjantem ani przez chwile nie będę mówił, że zmieniłem poglądy i 14% jest dla mnie ok. Powiem, że tu idę na ustępstwa w zamian za to czy tamto.

Zresztą ja nawet w sprawach wiary nie odcinam się od tych co myślą inaczej. Mam wielu przyjaciół z różnych kościołów, szanujemy się mimo że wiemy o różnicach w tym czy w tamtym między nami. Nawet dyskutowaliśmy ostro nie raz, ale potrafimy oddzielić poglądy od osoby. Dyskusja nie oznacza używania inwektyw.

Nie zrozumiałem do końca to co napisałeś, ale czy Ty Pawła Chojeckiego uważasz za skurwysyna?

14-05-2010 - 21:18:31

Sądzę że własnie tak jest on tu trakatowany przez wielu. Inaczej nikt nie czepiałby się jego profesji.
Zwolennicy Wolności. Wierni Zasadom.
Póki P. Chojecki przytakiwał - był dobry. Gdy zaprezentował odmienne zdanie (odważnie, pod własnym nazwiskiem) dostrzeżono jego "pastoryzm" ...

To jest oczywiscie postawa godna Ideowców.
Anonimowy użytkownik

14-05-2010 - 22:59:41

@rdlugosz
Pomalutku.
Przykład który podałeś jest nieadekwatny.
Nie chodziło mi bowiem w moim poście o jakąś politykę czy ugadywanie się z koalicjantami a o bardzo konkretną sytuację wewnątrz jednej, konkretnej sytuacja i post ten był odpowiedzią skierowaną do alberta który jest wyznawcą dość popularnej tu i ówdzie religii polegającej na powiedzmy sceptycznym podejściu do osoby Janusza Korwin Mikkego.
Ale... nawiązując do wątku odpiszę tak:
Można oczywiście zawierać koalicje i uzgadniać kompromisy - jest właśnie polityka jak słusznie zauważyłeś.
Ale też zawieranie koalicji przez pszczołę z niedźwiedziem jakoś świadczy i o rozumie pszczoły i źle rokuje na przyszłość - zwłaszcza kiedy ma się świadomość losu innych pszczół.
Parcie jakieś pszczółki z roju do takiego sojuszu pozwala bezpiecznie domniemywać, że ma jakiś z misiem układ.
I tyle.

Co zaś wtrętów na temat wiary - tak się składa, że to pan Chojecki - domorosły biblista - podpierał się Biblią (mieszając zresztą sytuacje) usiłując wykazać, że jego postępowanie ma umocowanie wprost w Piśmie.
Nie czynię tu i nie czyniłem nigdy tutaj ani gdziekolwiek indziej przytyków co do czyjejkolwiek wiary lub wyznania, jakoś mało się to mieści w temacie ale skoro ktoś podpiera się się choćby i Biblią w nieuprawniony sposób - to warto i to napisać.

A za kogo uważam pana Chojeckiego?
Nie jest to tak znowu ważna persona by aż o jego osobie się rozpisywać - raczej pisałem o zjawisku.

14-05-2010 - 23:03:11

No więc biedni będą zmuszeni mieć problem ze mną, bo ja też jestem z tych samych co pastor Chojecki. Nie jestem katolikiem tylko protestantem z wyboru, więc pewnie też mi się oberwie od jak ich nazywasz Ideowców :-) Zresztą już mi się dostało nie raz w życiu, również w polityce, ale ponieważ generalnie nie dbam o to co inni myślą na mój temat, więc mi to totalnie zwisa.
Anonimowy użytkownik

14-05-2010 - 23:03:18

A imć pan albert po staremu - OBOK tematu, nie?

14-05-2010 - 23:21:28

Ja mam taką zasadę, że sceptycznie podchodzę do wszystkiego (zboczenie zawodowe) w tym do wszelkich autorytetów i typowo sprawdzam. Dlaczego nazywasz religią (zabrzmiało to trochę pogardliwie) sceptyczne podchodzenie do JKM? Ja bym się cieszył na miejscu JKM gdyby do mnie ktoś podchodził sceptycznie. Oczywiście w opraciu o merytoryczne argumenty a nie krzykactwo.

Czy Biblią nie można podpierać się w polityce, czy tylko nie można się podpierać w określony sposób (np. różny od Twojego rozumienia Biblii)? Dlaczego? Dlaczego nazywasz Pawła Chojeckiego "domorosłym biblistą"? Bo nie skończył nie wiem np. PATu albo KULu? Znam wielu teologów, którzy mimo skończenia uczelni teologicznych, co więcej mających doktoraty z teologii, mówiąc delikatnie w dziwny sposób posługiwali się Biblią w dyskusji. Więc o czym świadczy domorosłość/niedomorosłość biblistyczna? Według mnie o niczym. Ale to temat już chyba w bok od głównego wątku. Ale skoro napisałeś to co napisałeś, to odpowiadam, mimo że osobiście też nie zawsze zgadzam się z interpretacją niektórych fragmentów przez PCh.

W kwestii niedźwiedzia i pszczoły to myślisz, że między UPR a PiS jest aż taka dysproporcja, i że PiS zechce wykończyć UPR albo WiP? Od razu mówię, że nie jestem zwolennikiem PiS z różnych względów. Przykład z niedźwiedziem i pszczołą jaki podałeś pokazuje, że może masz jakiś kompleks pszczoły. Jeśli tak będziesz uprawiał politykę, to nikt nie będzie cię szanował w polityce, bo silni z tymi, którzy samych siebie postrzgają jako słabych nie rozmawiają. Oczywiście nie jestem za rozmowami za wszelką cenę z każdym, byleby się do jakiegos koryta dorwać, ale też nie sądzę aby PCh coś takiego postulował.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 15-05-2010 08:10 przez rdlugosz.
Anonimowy użytkownik

15-05-2010 - 11:52:56

Jak to jednak nie warto pochopnie oceniać ludzi...

Cytuj

Dlaczego nazywasz religią (zabrzmiało to trochę pogardliwie) sceptyczne podchodzenie do JKM? Ja bym się cieszył na miejscu JKM gdyby do mnie ktoś podchodził sceptycznie. Oczywiście w opraciu o merytoryczne argumenty a nie krzykactwo.
Zajrzyj na Frizonę - przekonasz się o czym piszę.
Czego jak czego ale merytorycznych argumentów się nie doszukasz.

Cytuj

Czy Biblią nie można podpierać się w polityce, czy tylko nie można się podpierać w określony sposób (np. różny od Twojego rozumienia Biblii)?
W moim osobistym przekonaniu - nie należy tego robić. Ale - to moja opinia i nikomu jej nie narzucam
Natomiast Biblią w ogóle podpierać się można o tyle, o ile owo podpieranie jest zgodne z jej przekazem (o czym niżej).
Wiesz - "Judasz poszedł i powiesił się. Idź i czyń podobnie." to oszustwo i manipulacja a nie żadne "podpieranie się"

Cytuj

Więc o czym świadczy domorosłość/niedomorosłość biblistyczna? Według mnie o niczym
O tym tylko, że (w przypadku pana Chojeckiego) że wnioski jakie z lektury Pisma wyciągnął przeczą samemu Pismu.

Cytuj

Przykład z niedźwiedziem i pszczołą jaki podałeś pokazuje, że może masz jakiś kompleks pszczoły.
Kompleks?
No zlituj się...
Protest przeciwko paktowaniu z ugrupowaniem (powinienem raczej napisać - z człowiekiem, bo to żadne tam "ugrupowanie: kiedy za wszelkimi działaniami PiSu stoi p. Jarosław Kaczyński) które OSZUKAŁO KAŻDEGO, kto w jakikolwiek się z nim zadał i to na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat, z ugrupowaniem, które otwarcie sprzeniewierzyło wszystkim głoszonym przez siebie wartościom. z ugrupowaniem, posiadającym kilkuset parlamentarzystów, tysiące obsadzonych swoimi ludźmi gmin, wielomilionowe dotacje i niebagatelne wpływy w mediach i służbach specjalnych w sytuacji, kiedy nie posiada się NIC nazywasz kompleksem pszczoły?
Masz oczywiście prawo to tak nazywać.

Cytuj

Oczywiście nie jestem za rozmowami za wszelką cenę z każdym, byleby się do jakiegos koryta dorwać, ale też nie sądzę aby PCh coś takiego postulował.
Nikt też niczego takiego nie sugeruje.
Pan Chojecki postuluje jedynie "rozmowy" z PiS.
A przy całej do niego niechęci - nie uważam go wcale za idiotę - wręcz przeciwnie.


No to skoro jesteś protestantem rdlugosz to ma do Ciebie prośbę i to prośbę szczerą - odpowiedz
Jako jednak że nie chciałbym mieszać wątków - jeśli nie dojdziemy do porozumienia po Twojej odpowiedzi - podzielę wątek i przeniosę go do odpowiedniego działu a że nie chce mi się tego robić - przedstawię tu mój punkt widzenia.

Otóż moje rozumienie Pisma jest następujące:
Chrześcijanin jest osobą obdarzoną świadomością grzechu i jego następstw. tak/nie?
Jeśli tak - to obowiązany (a raczej - sam takie zobowiązanie przyjął) jest do tego, by grzechu unikać.tak/nie?
(Nic to wspólnego nie ma z katolickim pojmowaniem problemu: "no wiem że to świństwo ale według mnie może przynieść to pożądane przeze mnie efekty, zresztą jak się wyspowiadam to będzie ok". )
Jeśli tak - to przy oczywistym fakcie niemożności uniknięcia grzechu w ogóle - w tych szczególnych przypadkach, kiedy ma pełną świadomość tego, że coś, co zamierza zrobić jest niegodziwością nie dość że powinien od niegodziwości odstąpić ale - skoro już się jej dopuścił i ma tego świadomość tłumaczenie tego wolą Boga i Jego zaleceniami jest - czym?
Potrafisz wskazać w Piśmie miejsce mówiące: "Jeśli uznacie, że coś wiedzie was ku dobremu - popełniajcie niegodziwości ile wlezie nie oglądając się na nic a już szczególnie na to, że Sola Scriptura"?
Czy dla Ciebie - do pogodzenia z Pismem (wszak jesteś protestantem) jest postępowanie niegodziwe przy pełnej świadomości tej niegodziwości, zwłaszcza przez człowieka przypisującego sobie miano nauczyciela (od którego jak wiesz - wolno i należy wymagać więcej) i przewodnika?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 15-05-2010 11:53 przez Leszek.

15-05-2010 - 23:20:08

Cytuj
Leszek
A imć pan albert po staremu - OBOK tematu, nie?

Bynajmniej, podobnie jak imć pan Leszek odnoszę się do innych wpisów w wątku.

16-05-2010 - 00:34:36

W chwili czasu zajrzę na frizonę i poszukam. Byłem tam ale ciężko mi znaleźć to o czym mówisz, choć to zapewne z powodu zbyt małej ilości czasu jaką poświęciłem na szukanie.

W polityce teoretycznie można podpierać się wszystkim co się chce. To co dzisiaj jest polityką jutro staje się historią, a z historii można się wiele nauczyć, bo ludzie aż tak bardzo się nie zmieniają, podobnie jak nie zmieniają się ich metody działania. Metody te nie zmieniły się również od czasów opisanych w Biblii. Król Herod był tyranem tak samo jak Stalin był tyranem. Metody działania mieli niejednokorotnie podobne. Są tacy którzy podpierają się książkami Marksa albo Mein Kampf w polityce, a są tacy którzy podpierają się Biblią. Dla mnie jest oczywiste, że to Bóg rządzi światem i jego losami i nic nie dzieje się bez Jego woli. Innymi słowy On ustala zasady, któych staram się trzymac niezależnie od tego czy mówimy o pracy, rodzinie czy polityce. Zgadzam się, że trzeba Biblią posługiwać się zgodnie z jej przekazem.

Tak jak pisałem, znam wielu teologów z wykształcenia, którzy głoszą opinie sprzeczne z tym co mówi Biblia i to niezależnie od tego czy są katolikami czy protestantami. Domorosłość nie ma tu nic do rzeczy i jest inwektywą w moim odczuciu. Ludzie mogą błądzić w tym czy tamtym, co nie oznacza, że z założenia są sk****synami albo ludźmi złej woli. Od tego jest narzędzie zwane polemiką by to prostować stosując uczciwe zasady dyskusji.

Co do PiS, od razu mówię, że nie znam szczegółów kto z PiS konkretnie kogo oszukał i kiedy. W świetle tego co napisałem wyżej, najlepiej załóż stronę tematyczną i wykaż w punktach kogo konkretnie oszukali, oraz jak, wraz z przytoczeniem źródeł. Skoro piszesz, że oszukali wszystkich, to zapewne takimi danymi dysponujesz skoro głosisz takie opinie (być może słuszne, ale póki co dla mnie nie weryfikowalne). Osobiście poza UPR nie znam w Polsce ugrupowania, które by nie oszukało swoich wyborców. Robiło to SLD, PO (dawniej UW, KLD i jakich tam maści jeszcze nie byli), PiS pewnie też, bo każda z tych partii głosi populistyczny i nierealny program. To że UPR nikogo nie oszukało wynika być może z tego że nie miało ku temu okazji, choć oszuści znaleźli się w jego szeregach nawet pomimo braku dostępu do realnego koryta, więc kto wie jakby było. W świetle tego i tego co napisałeś w zasadzie nie powinno się rozmawiać z nikim, bo każdy może nas chcieć wykończyć na zasadzie koszenia konkurencji. UPR powinien zająć się w tej sytuacji wyłącznie publicystyką, bo dopóki coś nie walnie w ten kraj takiego, co ludźmi diametralnie potrząśnie, to do władzy się nie dostaniemy.

Tak chrześcijanin ma świadomość tego czym jest grzech.
Tak powinien unikać grzechu.
Co do reszty to wygląda na to że są to cytaty z czyiś wypowiedzi (domyślam się z kontekstu że chodzi o PCh?). Możesz przytoczyć źródła tak bym zobaczył kontekst? Póki co mogę odpowiedzieć ogólnie tak:

Oczywiście nie należy popełniać niegodziwości.

Co do przedostatniego pytania: Nie potrafię przytoczyć miejsca z Pisma gdzie jest taka kwestia wypowiedziana. Przede wszystkim dlatego, że to nie do nas należy uznawanie co jest dobre a co złe. Nie jestem Bogiem bym sam sobie definiował prawo moralne powiedzmy. Myślę, że zasady te sa dość jasne w Piśmie.

Co do ostatniego pytania: Kiedy PCh postąpił niegodziwie, bo o ile zrozumiałem dobrze cos takiego sugerujesz?
Anonimowy użytkownik

16-05-2010 - 09:11:34

@rdlugosz
Pozwolisz że w punktach:
1. Nie przeczę i nigdy nie przeczyłem że - jak piszesz - "w polityce można podpierać się czym się chce".
Co więcej - absolutnie się z tym zgadzam a nawet, jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało - jestem pełen swego rodzaju podziwu dla ludzi, którzy potrafili wywieść w polityczne pole przeciwników dowolnym sposobem.
Dla przykładu - choć wobec kościoła rzymskokatolickiego żywię uczucia jak to się mówi OKREŚLONE - wszyscy politycy całego świata wzięci razem do kupy wobec takiego Hildebranda to zgraja dzieci we mgle.
ALE
(i piszę to nie do polemisty na forum a do kogoś, kto określa się jako chrześcijanin)
2. Skoro ktoś określa się mianem chrześcijanina to "przepadło" - jest chrześcijaninem a później dopiero politykiem, jest chrześcijaninem a później dopiero mężem, jest chrześcijaninem a później dopiero majstrem na budowie; słowem - bycie chrześcijaninem określa to co i jak robi - albo nie mamy do czynienia z chrześcijaninem.
Co rzecz jasna dla katolików, buddystów, ateistów (w żaden sposób nie wartościując ich w tym momencie) argumentem jest żadnym ale dla chrześcijanina - jest argumentem oczywistym i ostatecznym.
3. Napiszę więcej - miałem przywilej poznać w życiu kilka osób z różnych zresztą kręgów których poznanie Pisma powalało mimo że (choć byli to ludzie doświadczeni) jeśli nawet kiedyś przechodzili w pobliżu jakiejś akademii teologicznej to nie tylko o tym nie wiedzieli ale nawet nie zwrócili na nią uwagi - i dobrze, bo "teolog" to taki zwykle człowiek, który zaledwie mówi co tam według niego w Piśmie wyczytał a co zwykle bywa od rzeczywistego przekazu Biblii odległe jak PiS od prawicowości.
I masz rację - określenie "domorosły biblista" którego użyłem wobec p. Chojeckiego miało być i jest inwektywą jeśli za inwektywę uznać pogardliwe określenie faktu czyjejś uzurpacji.

4. Wybacz - nie chce mi się tworzyć katalogu odstępstw PiSu (ściśle - jego spiritus movens czyli p. Jarosława Kaczyńskiego kierującego wszystkim poczynaniami ludzi z PiSu i jego wcześniejszymi mutacjami związanymi) - to praca na wiele godzin a mam całkiem sporo pilnych zajęć.
Albo więc musisz przyjąć na wiarę albo nie pozostanie Ci nic innego - jako człowiekowi sceptycznemu i dociekliwemu - samemu zweryfikować to co napisałem.
"Oczywiście w oparciu o merytoryczne argumenty a nie krzykactwo."
Ale - żeby nie być całkiem gołosłownym:
- poparcie zrzeczenia się suwerenności Polski - w Sejmie i w efekcie - przez podpisanie TL
- LPR
- Samoobrona
- środowiska kresowe - przez nadskakiwanie panu Juszczence w związku z jego gloryfikowaniem Bandery.
- środowiska Radia Maryja - przez hołd złożony loży B'nei Brith i "niejednoznaczny" stosunek wobec aborcji
- środowiska narodowe - j.w.
- środowiskom prawicowym - choćby przez to, że nazywa z uporem PiS partią prawicową.
A to "osiągnięcia" (i to nie wszystkie) z zaledwie ostatnich trzech lat.
A p. Kaczyński w polityce aktywnie działa od lat dwudziestu okresami nawet sprawując dość rozległą władzę.


5.
Cytuj

W świetle tego i tego co napisałeś w zasadzie nie powinno się rozmawiać z nikim, bo każdy może nas chcieć wykończyć na zasadzie koszenia konkurencji
Napiszę tak - gdyby na przykład p. L Kaczyński powiedział 1/12/2009: "Złożyłem uroczystą przysięgę i piastuję Urząd którego sensem jest strzeżenie suwerenności Polski i zresztą w moim przekonaniu suwerenność państwa jest wartością której sprzeniewierzyć się nie mogę pozostając w zgodzie z moimi przekonaniami, przeto TL nie podpiszę" - zyskał by we mnie zwolennika (na czym z całą pewnością mu b. zależy tongue sticking out smiley) i byłaby JAKAKOLWIEK podstawa do tego, by rozważać sensowność rozmów z nim o czymkolwiek.
Można oczywiście wychodzić z założenia że np. w Polsce w roku 1948 trzeba było paktować z p. Bierutem.
Ja jednak stoję sobie swobodnie na stanowisku, że jeśli już rozmawiać o współpracy to po pierwsze nie z kimś, o kim wiadomo że jedynie przez niedopatrzenie nie łamie jakiejś umowy a po drugie - z kimś, z kim łączą mnie jakieś wspólnie wyznawane zasady - w polityce to np. suwerenność, wolny rynek czy poszanowanie wolności osobistych.
PiS (vulgo J. Kaczyński) łamie WSZYSTKIE umowy. suwerenność oddali przy blasku fleszy mimo oporu własnego pióra L Kaczyńskiego, wolny rynek jest dla nich pojęciem pochodzącym z mitologii a poszanowanie wolności polega nie na zdjęciu łańcucha ani nawet na jego wydłużeniu a tylko na wyłożeniu obroży filcem.

6, Oczywiście - objęcie władzy czy choćby uzyskanie na nią wpływu pozostaje celem jednak - nie jest celem samym w sobie a "jedynie" środkiem do tego, by (określmy to górnolotnie) doprowadzić do tego, by w Polsce panowała sprawiedliwość i by zasady były tym, co życie w Polsce reguluje.
A jakoś nie wierzę (bo i nie ma na to w dziejach przykładów) by postępowanie niegodziwe zaowocowało dobrem.

7. Proszę uprzejmie

8. No z tego co udało mi się dotychczas w Piśmie wyczytać wynika coś odrobinę innego - choćby J 14: 21-24 nie pozostawia tu cienia wątpliwości.
Zgadzam się z Tobą zupełnie - zasady są nie tylko jasno ale wręcz dobitnie w Piśmie wyartykułowane.

9. Sugeruję?
Nie - nie sugeruję - piszę wprost o tym, że p. Chojecki postępuje niegodziwie od lat.
Jego działania w UPR od samego początku jego tam "kariery" miały jeden tylko cel - wyeliminowanie z niej Janusza Korwin Mikkego i podporządkowanie tej partii PiSowi - w takim celu może nie wstąpił do UPR ale po kilku miesiącach członkostwa w niej się uaktywnił.
I uwierz nie robi tego z miłości do polityków z PiSu a z zupełnie innych powodów.
O których zresztą zapewne kiedyś jeszcze napiszę o ile pan Chojeckim do tego mnie sprowokuje - co mu zresztą solennie kilka razy obiecałem.
Szkaluje JKMa rozpowszechniając w Sieci i nie tylko w niej fałszywe na jego temat historie sugerując rozmaite obrzydliwości i tchórzliwie uchyla się od podjęcia rzeczowej polemiki.
I to mimo kilku wyraźnych, otwarcie pod jego adresem skierowanych przeze mnie wyzwań które raczył był najzwyczajniej w świecie skasować (o ile zamieściłem je w miejscach gdzie ma taką możliwość) blokując mi możność wypowiedzi a w innych miejscach - albo uciekając z dyskusji albo "nie zauważając" tego co piszę.
W mojej opinii tak - stanowczo pan Chojecki postępuje niegodziwie.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 16-05-2010 09:26 przez Leszek.

16-05-2010 - 15:59:54

Zgadza się przede wszystkim jestem chrześcijaninem, a dopiero później wszystkim innym. Albo inaczej, przekonania chrześcijańskie wymuszają na mnie określone zachowania w takiej czy innej sytuacji.

Teolog nie musi być daleko od Biblii i jej właściwego przekazu. Niewierzący teolog, albo teolog robiący a priori niewłaściwe założenia i owszem, często bywa daleko do Biblii. Dla mnie bycie teologiem (dla ścisłości dyplomowanym teologiem) a bycie blisko/daleko od właściwego rozumienia Biblii to dwa zdarzenia niezależne od siebie. Ludzie popełniają błąd polegający na tym, że często je ze sobą łączą. Spotykałem się z postawą gdzie chrześcijanie gardzili uczelniami teologicznymi bo one według nich zabijały "ducha: cokolwiek ten duch oznacza. To dość naiwna postawa. Autorem większości pism Nowego Testamentu był wierzący i bardzo dobrze wykształcony teolog Paweł.

Ale wracając do poprzedniej kwestii. Dla mnie byciem chrześcijaninem w polityce oznacza to, że dotrzymuję danych obietnic, nie okłamuję wyborców, nie szukam własnego zysku w polityce (pojmuję ją jako rolę służebną wobec społeczeństwa, a nie jako grę dla własnej pozycji, choć może wielu nazwie mnie naiwnym), nie będę szedł na kompromis w sprawach moralnych. Np. choćby miało nie dojść do jakieś koalicji i bym miał na tym stracić politycznie, to nie pójdę na kompromis w sprawach typu aborcja czy homoseksualizm. Istnieje granica rozmów z potencjalnym koalicjantem.

Co do PiS to podobała mi się postawa Marka Jurka, który odszedł z PiS po fiasku głosowania w sprawie aborcji. Dla mnie był to moment, w którym zacząłem patrzeć na PiS inaczej niż dawniej. Traktat Lizboński był drugim takim wydarzeniem, choć część PiS była przeciw (Piotrowski np.), więc to też nie jest monolit. Pisałem o tym zresztą na swoim blogu kiedyś. Natomiast nie jestem pewien czy PiS wykończył LPR i Samoobronę w jakis celowy sposób, czy też nie zrobili tego dziennikarze, od których PiSowi też się nieźle obrywało. To była jakaś medialna histeria.

W zasadzie ja dzisiaj nie widze jakieś partii prawicowej w Polsce (pomijając tradycyjnie frakcje nazwijmy to UPRopodobne). Ja dzielę partie na socjalistyczne-antypolskie oraz socjalistyczne-propolskie. Z dwojga złego wolę te drugie i stąd wynikałoby moje osobiste popracie Kaczyńskiego w wyborach w II turze. Platformie nie ufam. Jeśli partia mydli ludziom oczy gadając coś o efemerydzie zwanej wzrostem gospodarczym na poziomie 2%, podczas gdy za ich 2-letnich rządów dług narodowy wzrósł z 500 do 750 (już prawie) mld zł (40-50% tego co przez poprzednie kilkanaście lat) to jest to kpina. To jest dla mnie niemoralne. Za rok pewnie dobijemy z długiem do konstytucyjnego progu 60% PKB. Czy wtedy też się to ukryje przed ludźmi? PO nie spełniła żadnych obietnic wyborczych, a premier jako sukces rządu widzi stadiony Orliki oraz Buzka na stołku szefa PE. Populizm i tyle. Jaką mam alternatywę w tej sytuacji? W tej sytuacji o ile Kaczyński nawet podpisał TL, co samo w sobie jest niewybaczalne i nikt mu tego nie zmyje, to chociaż umiał się postawić Ruskom i nie raz Rzeszy Europejskiej, czego Komorowski nigdy by nie zrobił. Myślę, że moje takie właśnie WOLĘ TO A NIE TAMTO nie stawia mnie w szeregu łamiących zasady biblijne. Nie znam osobiście Pawła Chojeckiego. Rozmawiałem z nim raz w życiu telefonicznie 20 minut, ale z tego co czytałem niektóre jego teksty (w tym ten link co mi wyslałeś) to odniosłem wrażenie że on rozumuje w taki mniej więcej sposób, czyli wyboru mniejszego zła.

W tym linku nie widze też tego co pisałeś w poprzednim poście, że Chojecki dopuszcza niegodziwość dla wyższych celów. Przykład z jego tekstu, gdy ktoś okłamuje Niemców w celu ocalenia partyzantów przed śmiercią nie jest tym co piszesz. Ja bym też okłamał Niemców w takiej sytuacji. Podobnie w sytuacji gdyby wybuchła wojna to poszedł bym walczyć za swój kraj, zapewne zabijając przy tym wrogów, mimo że Biblia mówi nie zabijaj. Ten sam Bóg który powiedział do Mojżesza nie zabijaj, kazał Jozuemu wytępić bezbożne narody i kazał zabijać fałszywych proroków. Więc istenieje jakaś subtelna różnica międy zabijaniem i zabijaniem, analogicznie zapewne między kłamaniem i kłamaniem.

W tym linku co mi wysłałeś też nie widzę jakiegoś szkalowania JKM. Jest to raczej jakaś refleksja osobista i interpretacja takiego czy innego postępowania JKM (szczegółów do końca nie znam co tam się działo i jak, więc ciężko mi to do końca ocenić czy PCh się myli w tej ocenie czy nie).
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6261, Posty: 45505, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 39, Posty: 495.