Chrześcijańskie korzenie Europy ?

Wysłane przez Luk 

28-07-2009 - 15:22:10

Zastanawiam się czy można z czystym sumieniem mówić (np. słynna sprawa preambuły do konstytucji UE) o chrześcijańskich korzeniach Europy , pomijając wpływ wierzeń przedchrześcijańskich na początki naszego kontynentu i późniejszy "mariaż" chrześcijaństwa z pogaństwem.
Co sądzicie ?

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________
Anonimowy użytkownik

29-07-2009 - 11:41:20

Chrześcijańskie korzenie?
A co to jest właściwie takiego i co w ogóle Europa z chrześcijaństwem ma wspólnego?
Nic moim zdaniem.
Bo jeśli chodzi o związki z katolicyzmem z papiestwem na czele to raczej z chrześcijaństwem ma to niewiele wspólnego - prędzej już z Rzymem bo na starorzymskich zasadach ufundowany jest i na jego wzór (mocno zdegenerowany) funkcjonuje zatem uczciwie byłoby przyznać że Europa korzenie ma raczej w Rzymie.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 29-07-2009 11:52 przez Leszek.

29-07-2009 - 11:52:33

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------

> Europa z chrześcijaństwem ma wspólnego?
> Nic moim zdaniem.

No chyba jednak troszkę ma smiling smiley

> Bo jeśli chodzi o związki z katolicyzmem z
> papiestwem na czele to raczej z chrześcijaństwem
> ma to niewiele wspólnego - prędzej już z Rzymem

A Grecja-Bizancjum-Moskwa ? nie zapominaj że 1/3 Europy to prawosławie
1/3 to protestanci i pozostaje 1/3 na katolików (oczywiście mniej więcej)

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________
Anonimowy użytkownik

29-07-2009 - 12:00:23

No chyba jednak troszkę ma
Jeśli "troszkę" to poproszę o przykłady tego "troszkę"

A Grecja-Bizancjum-Moskwa ? nie zapominaj że 1/3 Europy to prawosławie
1/3 to protestanci i pozostaje 1/3 na katolików (oczywiście mniej więcej)

Nie zapominam.
Struktury władzy, prawo, kultura - a więc wszystko co określa cywilizację ma wzorce bezpośrednio ze starożytnego Rzymu.
Nawet wbrew pozorom kraje gdzie panuje prawosławie zorganizowane są na rzymskim wzorze bo prawosławie to nic innego (bardzo ogólnie pisząc) jak odłam katolicyzmu czyli - politycznej i kulturowej kontynuacji Rzymu.

29-07-2009 - 21:17:26

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> No chyba jednak troszkę ma
> Jeśli "troszkę" to poproszę o przykłady tego
> "troszkę"

to troszeczkę przejawia się we wszystkich niemal dziedzinach życia w średniowieczu aż do XVII-XVIII wieku - sporo tegosmiling smiley

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________
Anonimowy użytkownik

29-07-2009 - 21:46:38

Na przykład? smiling smiley

29-07-2009 - 22:36:12

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Na przykład? smiling smiley


(ale męczysz) smiling smiley

ok :

-pierwszy "hymn Polski"
-krucjaty
-uznawanie królów przez papieży
-Henryk VIII
-Habsburgowie
-cechy rzemieślnicze
-edukacja

etc

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________
Anonimowy użytkownik

30-07-2009 - 12:45:21

pierwszy "hymn Polski"
Że? Pieśń jak pieśń, nie traktująca nawet o istocie chrześcijaństwie

krucjaty
he he - Pominę już to, że wojna niewiele z chrześcijaństwem ma wspólnego ale zbrojna, podstępna napaść na innych jest tegoż
chrześcijaństwa zaprzeczeniem.

uznawanie królów przez papieży
Jeśli już to raczej czynie królów przez papieży ale w dalszym ciągu - co to ma z chrześcijaństwem wspólnego?
Czy ICM Cesarze Japonii są "mniej" królami dlatego tylko że ich papieże nie "uznali"?

Henryk VIII
No - wykończył kilka żon bo nie potrafił rozporka utrzymać zapiętego - z chrześcijaństwem Ci się to kojarzy?

Habsburgowie
Co z nimi?

cechy rzemieślnicze
???

edukacja
Według Ciebie to chrześcijański wynalazek?

30-07-2009 - 14:56:00

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> pierwszy "hymn Polski"
> Że? Pieśń jak pieśń, nie traktująca nawet o
> istocie chrześcijaństwie

Ciekawe z jakiego powodu nasi wojacy śpiewali właśnie Bogurodzicę a nie pieśń pochwalną dla Jagiełły ?

> krucjaty
> he he - Pominę już to, że wojna niewiele z
> chrześcijaństwem ma wspólnego ale zbrojna,
> podstępna napaść na innych jest tegoż
> chrześcijaństwa zaprzeczeniem.

Ciekawe co powodowało że tysiące rycerzy z całej Europy jechało setki kilometrów żeby bić się z niewiernymi ?

> uznawanie królów przez papieży
> Jeśli już to raczej czynie królów przez
> papieży ale w dalszym ciągu - co to ma z
> chrześcijaństwem wspólnego?
> Czy ICM Cesarze Japonii są "mniej" królami
> dlatego tylko że ich papieże nie "uznali"?

Ciekawe dlaczego papieże czynili królów (i dlaczego inni to uznawali) ?
(Cesarze Japonii - dlatego mowa jest o Europie a nie o Japonii)

> Henryk VIII
> No - wykończył kilka żon bo nie potrafił
> rozporka utrzymać zapiętego - z
> chrześcijaństwem Ci się to kojarzy?

Dlaczego Henryk VIII odstąpił od katolicyzmu (zakładając inny kościół chrześcijański) ?

> Habsburgowie
> Co z nimi?

Jaka ideologia i religia (której tak zażarcie bronili) stała u podstaw ich światopoglądu ?

> cechy rzemieślnicze
> ???

Jaką miały formę pierwotne cechy rzemieślnicze ?

> edukacja
> Według Ciebie to chrześcijański wynalazek?

Kto odpowiadał za edukację od średniowiecza do XVIII wieku ?


Wszystkie te pytania mają wspólną odpowiedź smiling smiley

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________
Anonimowy użytkownik

30-07-2009 - 15:04:47

Luk Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Ciekawe co powodowało że tysiące rycerzy z
> całej Europy jechało setki kilometrów żeby
> bić się z niewiernymi ?

"szeregowi rycerze" mniej więcej pełnili rolę "obywateli" w dzisiejszej demokracji. Kilku gości nawciskało im bajek że jadą walczyć w imię Chrystusa. A mi coś się wydaje, że elita elity - książęta i królowie - raczej dla "skarbu w niebie" tam się nie wybrali.

30-07-2009 - 15:54:51

xsior Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Luk Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ciekawe co powodowało że tysiące rycerzy z
> > całej Europy jechało setki kilometrów żeby
> > bić się z niewiernymi ?
>
> "szeregowi rycerze" mniej więcej pełnili rolę
> "obywateli" w dzisiejszej demokracji. Kilku gości
> nawciskało im bajek że jadą walczyć w imię
> Chrystusa. A mi coś się wydaje, że elita elity
> - książęta i królowie - raczej dla "skarbu w
> niebie" tam się nie wybrali.

Też nie wierzę że elita poświęcała się w imię wiary.

Chodzi o to co kierowało ówczesnym społeczeństwem czyli wiarę katolicką , która towarzyszyła przeciętnym ludziom bez przerwy i była czynnikiem motywującym i usprawiedliwiającym dla większości działań jakie ci ludzie podejmowali.

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________

30-07-2009 - 16:43:08

Pojęcie 'chrześcijańskich korzeni Europy' jest moim zdaniem mocno nietrafione. Historia Europy nie zaczyna się bowiem z chwilą, gdy apostołowie zaczęli głosić Słowo Boże wśród mieszkańców tego kontynentu.
Anonimowy użytkownik

30-07-2009 - 16:44:41

Ciekawe z jakiego powodu nasi wojacy śpiewali właśnie Bogurodzicę a nie pieśń pochwalną dla Jagiełły ?
Chrześcijaństwo to (w ogromnym uproszczeniu) kilt Boga Jezusa Chrystusa przeto jeśli już to pieśń winna o Nim traktować.

Ciekawe dlaczego papieże czynili królów (i dlaczego inni to uznawali) ?
(Cesarze Japonii - dlatego mowa jest o Europie a nie o Japonii)

Znowu w skrócie - wiąże się to ściśle z oszustwem dokonanym przez (czy na zlecenie) papiestwa znanego jako Dekrety Izydoriańskie a które takiej właśnie delegacji papieżom udzielały.


Cytuj
Luk
Henryk VIII
Cytuj
Leszek
No - wykończył kilka żon bo nie potrafił rozporka utrzymać zapiętego - z chrześcijaństwem Ci się to kojarzy?
Dlaczego Henryk VIII odstąpił od katolicyzmu (zakładając inny kościół chrześcijański) ?
No właśnie ze względu na tem rozporek.
W założonym przez siebie anglikanizmie mógł idzielić sobie jako jego "głowa" rozwodu czy nawet dyspensy i po kłopocie.
W dalszym ciągu jednak anglikanizm jest takim samym chrześcijaństwem jak katolicyzm.

Jaka ideologia i religia (której tak zażarcie bronili) stała u podstaw ich światopoglądu ?
A skądże obyczaj odpowiadania pytaniem na pytanie?

Jaką miały formę pierwotne cechy rzemieślnicze ?
Jak wyżej - stawiasz tezę to jej broń a nie przystępuj do egzaminu.

Kto odpowiadał za edukację od średniowiecza do XVIII wieku ?
Za edukację w PRLu odpowiadała PZPR - czegoś to dowodzi?
Co ma do rzeczy to, że ktoś za coś odpowiadał zwłaszcza że jego "odpowiedzialność" wynikała jedynie z chęci utrzymania monopolu na możliwie wielką liczbę dziedzin życia?

Wszystkie te pytania mają wspólną odpowiedź
Nie potrafię odgadnąć - jaką?

Chodzi o to co kierowało ówczesnym społeczeństwem czyli wiarę katolicką , która towarzyszyła przeciętnym ludziom bez przerwy i była czynnikiem motywującym i usprawiedliwiającym dla większości działań jakie ci ludzie podejmowali.
Żądza zysku.
Polecenie wyżej od nich stojących.
Obyczaj.
Anonimowy użytkownik

30-07-2009 - 16:46:02

Pojęcie 'chrześcijańskich korzeni Europy' jest moim zdaniem mocno nietrafione. Historia Europy nie zaczyna się bowiem z chwilą, gdy apostołowie zaczęli głosić Słowo Boże wśród mieszkańców tego kontynentu.
Grecy.
Rzymianie.
Etruskowie.
hmm..

30-07-2009 - 19:28:09

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Ciekawe z jakiego powodu nasi wojacy śpiewali
> właśnie Bogurodzicę a nie pieśń pochwalną
> dla Jagiełły ?
> Chrześcijaństwo to (w ogromnym uproszczeniu)
> kilt Boga Jezusa Chrystusa przeto jeśli już to
> pieśń winna o Nim traktować.

Jednak pozostanę przy zdaniu że jest to chrześcijańska pieśń.

> Henryk VIII
> No - wykończył kilka żon bo nie potrafił
> rozporka utrzymać zapiętego - z
> chrześcijaństwem Ci się to kojarzy?
> Dlaczego Henryk VIII odstąpił od katolicyzmu
> (zakładając inny kościół chrześcijański) ?
> No właśnie ze względu na tem rozporek.
> W założonym przez siebie anglikanizmie mógł
> idzielić sobie jako jego "głowa" rozwodu czy
> nawet dyspensy i po kłopocie.
> W dalszym ciągu jednak anglikanizm jest takim
> samym chrześcijaństwem jak katolicyzm.

Trzeba być bardzo naiwnym żeby sądzić że chodziło o żonę i rozwód.


> Wszystkie te pytania mają wspólną odpowiedź
> Nie potrafię odgadnąć - jaką?

Wiara chrześcijańska

> Żądza zysku.
> Polecenie wyżej od nich stojących.
> Obyczaj.

To też oczywiście.


Czy nam się to podoba czy nie chrześcijaństwo odcisnęło wielkie piętno na historii naszej cywilizacji i miało wielki udział w jej tworzeniu.
To nie jest przedmiot polemiki - to stwierdzenie faktu. smiling smiley

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 30-07-2009 19:40 przez Luk.
Anonimowy użytkownik

30-07-2009 - 19:49:16

Jednak pozostanę przy zdaniu że jest to chrześcijańska pieśń.
Zabawne - co ma do tego Twoje przekonanie?

Trzeba być bardzo naiwnym żeby sądzić że chodziło o żonę i rozwód.
Pozostanę więc bardzo naiwnym póki nie przedstawisz jakichś przekonywujących dowodów że było inaczej.
Oczywiście Twoje przekonanie przy całym dla niego szacunku takim dowodem nie jest.

Wiara chrześcijańska
Rozporek Henia?
Piosenka ku czci jakiejś pani?

Czy nam się to podoba czy nie chrześcijaństwo odcisnęło wielkie piętno na historii naszej cywilizacji i miało wielki udział w jej tworzeniu.
To nie jest przedmiot polemiki - to stwierdzenie faktu.

Że Cię zacytuję - trzeba być bardzo naiwnym by wierzyć wszystkiemu co się słyszy.
Naiwnością zresztą przeogromną kiedy nie potrafi się przytoczyć żadnego argumentu na poparcie tego co się z taką pewnością głosi.

Co z tą edukacją, cechami i Habsburgami?

30-07-2009 - 20:07:00

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Jednak pozostanę przy zdaniu że jest to
> chrześcijańska pieśń.
> Zabawne - co ma do tego Twoje przekonanie?

Sorry nie będę cię przekonywał że Bogurodzica to pieśń chrześcijańska , bo to bez sensu smiling smiley

> Trzeba być bardzo naiwnym żeby sądzić że
> chodziło o żonę i rozwód.
> Pozostanę więc bardzo naiwnym póki nie
> przedstawisz jakichś przekonywujących dowodów
> że było inaczej.
> Oczywiście Twoje przekonanie przy całym dla
> niego szacunku takim dowodem nie jest.

Możesz zajrzeć do książek.

Ale jak ci się nie chcę to w wielki skrócie - chodziło o władzę , rozwody i inne bzdety to tylko pretekst.
W Anglii , podobnie jak w innych krajach panowały w tamtym czasie nastroje reformacyjne i Henryk wykorzystał to uwalniając się od zwierzchnictwa papieża. Mianował się głową kościoła anglikańskiego to zapewniało mu pełnię władzy.


> Wiara chrześcijańska

Wspólna odpowiedź na poprzednie pytania. >>>te pytania >>> Co z tą edukacją, cechami i Habsburgami?



> Czy nam się to podoba czy nie chrześcijaństwo
> odcisnęło wielkie piętno na historii naszej
> cywilizacji i miało wielki udział w jej
> tworzeniu.
> To nie jest przedmiot polemiki - to stwierdzenie
> faktu.
> Że Cię zacytuję - trzeba być bardzo naiwnym by
> wierzyć wszystkiemu co się słyszy.
> Naiwnością zresztą przeogromną kiedy nie
> potrafi się przytoczyć żadnego argumentu na
> poparcie tego co się z taką pewnością głosi.

Twierdzisz że chrześcijaństwo nie miało wpływu na losy Europy ?

(argumenty , których niemożność przytoczenia mi zarzucasz znajdziesz w książkach dotyczących tematyki okresów średniowiecza i oświecenia. Na początek proponuję : "Historia powszechna średniowiecze" - B.Zientara i "Historia powszechna wiek XVI-XVII" - Z.Wójcik)

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________
Anonimowy użytkownik

30-07-2009 - 20:21:41

Ale jak ci się nie chcę to w wielki skrócie - chodziło o władzę , rozwody i inne bzdety to tylko pretekst.
W Anglii , podobnie jak w innych krajach panowały w tamtym czasie nastroje reformacyjne i Henryk wykorzystał to uwalniając się od zwierzchnictwa papieża. Mianował się głową kościoła anglikańskiego to zapewniało mu pełnię władzy
.
A tam do książek od razu...
No to wreszcie co Heniusiem powodowało (bo że nie chuć to już wiemy) żądza władzy czy chrześcijaństwo?
Czy może żądza władzy=chrześcijaństwo?

Twierdzisz że chrześcijaństwo nie miało wpływu na losy Europy ?

(argumenty , których niemożność przytoczenia mi zarzucasz znajdziesz w książkach dotyczących tematyki okresów średniowiecza i oświecenia. Na początek proponuję : "Historia powszechna średniowiecze" - B.Zientara i "Historia powszechna wiek XVI-XVII" - Z.Wójcik)

Twierdzę i to stanowczo.
Jak rozumiem - pp Zientara i Wójcik są według Ciebie wielkimi jakowymiś specjalistami od orzekania o tym co jest "chrześcijańskie" a co takie nie jest?
Bywa - dla mnie autorytetem w tej mierze jest zupełnie kto inny i wedle tego co u mojego autorytetu czytam - twierdzę że chrześcijaństwo nie miało żadnego wpływu na losy Europy
Polecam na początek (na koniec zresztą również): Biblia autorstwa "wynalazcy" chrześcijaństwa - Boga.
Tak mi się zdaje że najlepiej o wykładnię tego co jest chrześcijaństwem a co nim na pewno nie jest najlepiej spytać autora a po wiedzę historyczną zwracać się do historyków - mieszanie pojęć zwykle prowadzi do nieporozumień.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 30-07-2009 20:25 przez Leszek.

30-07-2009 - 22:06:30

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Ale jak ci się nie chcę to w wielki skrócie -
> chodziło o władzę , rozwody i inne bzdety to
> tylko pretekst.
> W Anglii , podobnie jak w innych krajach panowały
> w tamtym czasie nastroje reformacyjne i Henryk
> wykorzystał to uwalniając się od zwierzchnictwa
> papieża. Mianował się głową kościoła
> anglikańskiego to zapewniało mu pełnię
> władzy.
> A tam do książek od razu...
> No to wreszcie co Heniusiem powodowało (bo że
> nie chuć to już wiemy) żądza władzy czy
> chrześcijaństwo?
> Czy może żądza władzy=chrześcijaństwo?

Pojęcie średniowieczny dualizm władzy nie powinno być Ci obce.

> Twierdzisz że chrześcijaństwo nie miało
> wpływu na losy Europy ?
>
> (argumenty , których niemożność przytoczenia
> mi zarzucasz znajdziesz w książkach dotyczących
> tematyki okresów średniowiecza i oświecenia. Na
> początek proponuję : "Historia powszechna
> średniowiecze" - B.Zientara i "Historia
> powszechna wiek XVI-XVII" - Z.Wójcik)
> Twierdzę i to stanowczo.
> Jak rozumiem - pp Zientara i Wójcik są według
> Ciebie wielkimi jakowymiś specjalistami od
> orzekania o tym co jest "chrześcijańskie" a co
> takie nie jest?

nie wiem czy wielkimi specjalistami , na pewno dysponują wiedzą historyczną na temat okresów średniowiecza i oświecenia w Europie (ale nie tylko w Europie).

> Bywa - dla mnie autorytetem w tej mierze jest
> zupełnie kto inny i wedle tego co u mojego
> autorytetu czytam - twierdzę że
> chrześcijaństwo nie miało żadnego wpływu na
> losy Europy
> Polecam na początek (na koniec zresztą
> również): Biblia autorstwa "wynalazcy"
> chrześcijaństwa - Boga.

Wszystko co znajdziesz w Biblii dotyczy okresu przed średniowiecznego na bliskim wschodzie - nie można więc opierać swoich ocen dotyczących rozwoju Europy na podstawie Biblii (może ona być źródłem pomocniczym pomagającym zrozumieć pewne sprawy).

> Tak mi się zdaje że najlepiej o wykładnię tego
> co jest chrześcijaństwem a co nim na pewno nie
> jest najlepiej spytać autora

Zdaje Ci się ...

> a po wiedzę
> historyczną zwracać się do historyków

Tak polecam czytać jak najwięcej (można też oglądnąć Discovery)

> mieszanie pojęć zwykle prowadzi do
> nieporozumień.

twoja interpretacja Bogurodzicy jest tu najlepszym przykładem.

Chcesz czy nie , to Kościół katolicki był jedyną poważną instytucją chrześcijańską przez przynajmniej kilkaset początkowych lat rozwoju Europy zachodniej (do oświecenia). Nawet jeśli nie uznajesz katolicyzmu za religię chrześcijańską .

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________
Anonimowy użytkownik

30-07-2009 - 22:23:28

Pojęcie średniowieczny dualizm władzy nie powinno być Ci obce.
Mi może i nie jest obce.
Jednak dla chrześcijaństwa jest obce całkowicie.

nie wiem czy wielkimi specjalistami , na pewno dysponują wiedzą historyczną na temat okresów średniowiecza i oświecenia w Europie (ale nie tylko w Europie).
To właśnie przecież napisałem.
Że nie są żadnym autorytetem jeśli chodzi o to czym jest chrześcijaństwo.

Wszystko co znajdziesz w Biblii dotyczy okresu przed średniowiecznego na bliskim wschodzie - nie można więc opierać swoich ocen dotyczących rozwoju Europy na podstawie Biblii (może ona być źródłem pomocniczym pomagającym zrozumieć pewne sprawy).
Nie czytałeś Biblii prawda?
Nie nie czytałeś bo jak widać nie bardzo wiesz co tam napisano smiling smiley

Zdaje Ci się ...
Tak jest - krytyk wie z całą pewnością lepiej "co autor ma na myśli"

Tak polecam czytać jak najwięcej (można też oglądnąć Discovery)
No nie oglądam Discovery niestety. Cartoon Network też już jakoś mi nie podchodzi smiling smiley

twoja interpretacja Bogurodzicy jest tu najlepszym przykładem.
Nigdzie Bogurodzicy nie interpretowałem więc - mijasz się z prawdą.

Chcesz czy nie , to Kościół katolicki był jedyną poważną instytucją chrześcijańską przez przynajmniej kilkaset początkowych lat rozwoju Europy zachodniej (do oświecenia). Nawet jeśli nie uznajesz katolicyzmu za religię chrześcijańską .
Powinieneś jednak zajrzeć do polecanych mi dzieł - zwłaszcza do tego traktującego o średniowieczu a także do paru innych opisujących ten okres.
Kościół katolicki nie był nigdy i nie jest do tej pory "instytucją" chrześcijańską nic na to nie poradzisz i to czy ja tak uważam nie ma tu nic absolutnie do rzeczy.
Nie przeczę (i nigdy nie przeczyłem) natomiast temu że katolicyzm to dominująca w europie religia o potężnych wpływach.

30-07-2009 - 23:09:34

Leszku,

nie wiem czy robisz to specjalnie, ale niepotrzebnie łączysz dwie zupełnie różne sprawy w tym wątku, co wprowadza tylko chaos i konfuzję.
Mianowicie niepotrzebnie mieszasz dogmaty i nakazy wiary chrześcijańskiej, z historyczno - społecznymi przemianami które chrześcijaństwo kształtowało.

Pozwolę sobie zobrazować o co mi chodzi, cytując twoje wypowiedzi:

> No to wreszcie co Heniusiem powodowało (bo że
> nie chuć to już wiemy) żądza władzy czy
> chrześcijaństwo?
> Czy może żądza władzy=chrześcijaństwo?
Oczywiście, że żądza władzy, ten człowiek w ogóle nie musiał być osobą wierzącą, zauważył pewne procesy, możliwości i je wykorzystał. Chodzi o to, że to dzięki chrześcijaństwu, dzięki religii która miała ogromne wpływy w Europie te możliwości się pojawiły.


> Jak rozumiem - pp Zientara i Wójcik są według
> Ciebie wielkimi jakowymiś specjalistami od
> orzekania o tym co jest "chrześcijańskie" a co
> takie nie jest?
I to jest kluczowe, nie mówimy o tym co jest "chrześcijańskie", czyli zgodne z dogmatami chrześcijańskimi, ale o wpływach instytucji kościoła, hierarchii kościelnej, ruchów społecznych przez nie wywołanych, itp. na rzeczywistość w tamtych czasach. A dobrze wiesz, że kościół, jego elity miały wtedy ogromny wpływ, czego przykładem są właśnie krucjaty. Osobiście wyrażam przekonanie, że, znając ludzi, pewna część ówczesnego rycerstwa nie robiła tego w imię chrześcijańskich ideałów, tylko z nadzieją na zarobienie paru groszy.

Co do wpływów chrześcijaństwa - chodzi znów o wpływy kościoła jako instytucji, który dzięki chwytliwej ideologi (życie po śmierci) mógł łatwo się bogacić, a zarobione pieniądze wydawać np. na sztukę (Michał Anioł, Leonardo da Vinci, Dante), więcej nawet - ta sama ideologia właściwie zdominowała np. sztukę wczesnośredniowieczną (ikony, piety itp). Sztuka chrześcijańska jest podstawą, początkiem, późniejsi twórcy zawsze się do tego odwoływali (czy to przez opozycję do tej tradycji - renesans, czy kontynuację - barok itd.). Bardzo mocno przez chrześcijaństwo zaznaczana rola śmierci, która jest równa wobec wszystkich, też odcisnęła swoje piętno na sztuce i do niej odwoływano się wielokrotnie później, tak samo wspomniany już Dante i jego dziewięć kręgów piekła. To wszystko towarzyszyło cywilizacji europejskiej cały czas. A muzyka? Proszę bardzo Jan Sebastian Bach i muzyka organowa w baroku.

Edukacja - współczesne zachodnioeuropejskie uniwersytety wywodzą się bezpośrednio ze szkół katedralnych, gdzie początkowo kształcono kleryków - takie np. uniwersytet Paryski, Boloński czy Oksfordzki - to były początki, nie można mieć co do tego wątpliwości.

I podkreślam. To nie ma nic wspólnego z naukami kościoła, z dogmatami chrześcijaństwa i głoszonymi prawdami. Chodzi tylko i wyłącznie o konsekwencje ekspansji możliwości i wpływów kościoła, który bogacił się na krucjatach i naiwności maluczkich. Czy to nam się podoba, czy nie, są to nasze korzenie. Tak, możemy mówić, że to jest be, że to wstrętne, że brzydkie, że nie "chrześcijańskie" (w sensie niezgodności z tym co ta wiara głosi), możemy się wypierać, ale to jest fakt - w tym sensie o którym mówię chrześcijaństwo ukształtowało Europę.

---
no tak, ja się tu rozpisuję a dyskusja trwa w najlepsze, cytuję:

> Kościół katolicki nie był nigdy i nie jest
> do tej pory "instytucją" chrześcijańską nic na to
> nie poradzisz i to czy ja tak uważam
> nie ma tu nic absolutnie do rzeczy.
Ładny przykład, jaką ty tutaj, Leszku urządzasz demagogię. W typowo sekciarski sposób obracasz kota ogonem. My nie wiemy o czym mówimy, a ten kościół, ta religia o jakiej mówimy to nie jest chrześcijaństwo. Tylko ty wiesz jaki kościół (czy wiara, czy co tam) jest jedynym prawdziwym chrześcijańskim, reszta się nie liczy. Ble.

Czyli reasumując przyznajesz, że katolicyzm na Europę wywarł wpływ, cytuję:
> Nie przeczę (i nigdy nie przeczyłem) natomiast temu że katolicyzm to dominująca w europie religia o potężnych wpływach.

Ergo cała dyskusja powinna teraz skoncentrować się na tym czy katolicyzm można utożsamiać z chrześcijaństwem czy nie. I tutaj wchodzimy na grząski grunt epistemologi - ja osobiście, jak i podejrzewam większość dyskutantów tutaj, akceptuje ogólnie przyjętą definicję obecną w encyklopediach i akceptowaną przez świat nauki. Dla ciebie natomiast, z tego co zauważyłem po twoich wypowiedziach w różnych wątkach, głównym źródłem prawdy jest Biblia.
No to tego konfliktu nie rozwiążemy cool smiley, nikt chyba nawet nie śmiałby, nawet próbować, zniszczyć twój światopogląd, a i tobie raczej ciężko by było "nawrócić" jednego z twardogłowych racjonalistów tutaj obecnych.

Pozdrawiam wszystkich satanistycznym okrzykiem:
666 !!!
hot smiley

31-07-2009 - 08:21:42

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Pojęcie średniowieczny dualizm władzy nie
> powinno być Ci obce.
> Mi może i nie jest obce.
> Jednak dla chrześcijaństwa jest obce
> całkowicie.

Może jakieś uzasadnienie

> nie wiem czy wielkimi specjalistami , na pewno
> dysponują wiedzą historyczną na temat okresów
> średniowiecza i oświecenia w Europie (ale nie
> tylko w Europie).
> To właśnie przecież napisałem.
> Że nie są żadnym autorytetem jeśli chodzi o to
> czym jest chrześcijaństwo.

Tak , od 1500 lat w Europie zachodniej autorytetem jeśli chodzi o chrześcijaństwo jest Kościół katolicki , który "zredagował" Biblię.

> Wszystko co znajdziesz w Biblii dotyczy okresu
> przed średniowiecznego na bliskim wschodzie - nie
> można więc opierać swoich ocen dotyczących
> rozwoju Europy na podstawie Biblii (może ona być
> źródłem pomocniczym pomagającym zrozumieć
> pewne sprawy).
> Nie czytałeś Biblii prawda?
> Nie nie czytałeś bo jak widać nie bardzo wiesz
> co tam napisano smiling smiley

Będzie z 10 lat temu

> Zdaje Ci się ...
> Tak jest - krytyk wie z całą pewnością lepiej
> "co autor ma na myśli"
>
> Tak polecam czytać jak najwięcej (można też
> oglądnąć Discovery)
> No nie oglądam Discovery niestety. Cartoon
> Network też już jakoś mi nie podchodzi smiling smiley
>
> twoja interpretacja Bogurodzicy jest tu najlepszym
> przykładem.
> Nigdzie Bogurodzicy nie interpretowałem więc -
> mijasz się z prawdą.

Powrócę więc na drogę prawdy - twoje podważanie jej chrześcijańskości

> Chcesz czy nie , to Kościół katolicki był
> jedyną poważną instytucją chrześcijańską
> przez przynajmniej kilkaset początkowych lat
> rozwoju Europy zachodniej (do oświecenia). Nawet
> jeśli nie uznajesz katolicyzmu za religię
> chrześcijańską .
> Powinieneś jednak zajrzeć do polecanych mi
> dzieł - zwłaszcza do tego traktującego o
> średniowieczu a także do paru innych
> opisujących ten okres.
> Kościół katolicki nie był nigdy i nie jest do
> tej pory "instytucją" chrześcijańską nic na to
> nie poradzisz i to czy ja tak uważam nie ma tu
> nic absolutnie do rzeczy.

Jakieś uzasadnienie poproszę

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________
Anonimowy użytkownik

31-07-2009 - 08:32:14

No proszę - i znalazł się wreszcie człek potrafiący czytać a nie tylko pisać smiling smiley

nie wiem czy robisz to specjalnie
Najzupełniej świadomie i celowo.

nie wiem czy robisz to specjalnie, ale niepotrzebnie łączysz dwie zupełnie różne sprawy w tym wątku, co wprowadza tylko chaos i konfuzję.
Mianowicie niepotrzebnie mieszasz dogmaty i nakazy wiary chrześcijańskiej, z historyczno - społecznymi przemianami które chrześcijaństwo kształtowało.

Bardzo potrzebnie ponieważ jako ludzie posługujemy się dla osiągnięcia zrozumienia (choć nie zawsze porozumienia) mową zatem koniecznym jest by rzeczy i zjawiska nosiły właściwe miano więc o chaosie mowy być nie może.
O konfuzji - owszem.

I to jest kluczowe, nie mówimy o tym co jest "chrześcijańskie", czyli zgodne z dogmatami chrześcijańskimi, ale o wpływach instytucji kościoła, hierarchii kościelnej, ruchów społecznych przez nie wywołanych, itp. na rzeczywistość w tamtych czasach.
I to właśnie jest kluczowe - tematem bowiem jest "Chrześcijańskie korzenie Europy ?" a nie"Czy i jaki miał katolicyzm wpływ na rozwój Europy"

I podkreślam. To nie ma nic wspólnego z naukami kościoła, z dogmatami chrześcijaństwa i głoszonymi prawdami. Chodzi tylko i wyłącznie o konsekwencje ekspansji możliwości i wpływów kościoła, który bogacił się na krucjatach i naiwności maluczkich. Czy to nam się podoba, czy nie, są to nasze korzenie.
No przecież gołym okiem najbardziej uprzedzonego człowieka widać że Leszkowi ani w głowie nie postaje negowanie roli i wpływu katolicyzmu na to co działo się w Europie - Leszek jedynie z uporem czepia się (i będzie się czepiał) tego by nie nazywać socjalizmu wolnością, rabunku sprawiedliwością a papiestwa chrześcijaństwem.

Tak, możemy mówić, że to jest be, że to wstrętne, że brzydkie, że nie "chrześcijańskie" (w sensie niezgodności z tym co ta wiara głosi), możemy się wypierać, ale to jest fakt - w tym sensie o którym mówię chrześcijaństwo ukształtowało Europę.
Proszę Cię...
Jeśli coś jest niezgodne z definicją to tym samym nie może być czymś co definicja opisuje.
Samochodem nie jest coś drewnianego, na czterech kołach i z dyszlem z przodu mimo że dzięki koniowi może się przemieszczać.

Tylko ty wiesz jaki kościół (czy wiara, czy co tam) jest jedynym prawdziwym chrześcijańskim, reszta się nie liczy.
E tam - przesadzasz...
Raz że nie jest to wiedza tajemna - może nabyć jej każdy a dwa - nie widzę powodu dla którego nie miałbym mówić o czymś o czym mam pewne pojęcie w sytuacji kiedy inni opowiadają z kamienną pewnością o czymś co znają bardzo pobieżnie jedynie ze słyszenia.

No to tego konfliktu nie rozwiążemy, nikt chyba nawet nie śmiałby, nawet próbować, zniszczyć twój światopogląd, a i tobie raczej ciężko by było "nawrócić" jednego z twardogłowych racjonalistów tutaj obecnych.

Ani nie jest moją rolą ani nawet zamiarem kogokolwiek nawracać (choć rzez jasna byłoby miło) - jak napisałem - piszę o tym jedynie dla uzyskania precyzji w rozmowie byśmy rozmawiali o tym samym i dlatego, że przy projektowaniu przyszłości warto wiedzieć z czym właściwie mamy do czynienia chcąc tę przyszłość uczynić normalną.
Nie da się bowiem kierując się fałszywymi przesłankami i wypaczonymi pojęciami dojść do prawidłowych wniosków.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 31-07-2009 08:41 przez Leszek.
Anonimowy użytkownik

31-07-2009 - 08:38:53

Luk - tylko tyle:
Cytuj
Luk
Chcesz czy nie , to Kościół katolicki był jedyną poważną instytucją chrześcijańską
Cytuj
Leszek
Kościół katolicki nie był nigdy i nie jest do tej pory "instytucją" chrześcijańską
Jakieś uzasadnienie poproszę
Proszę uprzejmie:
1. Kościół w rozumieniu chrześcijańskim nie jest instytucją.
2. Katolicyzm nie jest chrześcijaństwem
Ergo - z definicji katolicyzm nie jest kościołem a "instytucja chrześcijańska" to oksymoron



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 31-07-2009 08:41 przez Leszek.

31-07-2009 - 08:41:15

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> No proszę - i znalazł się wreszcie człek
> potrafiący czytać a nie tylko pisać smiling smiley

Dziękuję

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________

31-07-2009 - 09:10:18

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Luk - tylko tyle:
> Chcesz czy nie , to Kościół katolicki był
> jedyną poważną instytucją chrześcijańską
> Kościół katolicki nie był nigdy i nie jest do
> tej pory "instytucją" chrześcijańską
> Jakieś uzasadnienie poproszę
> Proszę uprzejmie:
> 1. Kościół w rozumieniu chrześcijańskim nie
> jest instytucją.
> 2. Katolicyzm nie jest chrześcijaństwem
> Ergo - z definicji katolicyzm nie jest kościołem
> a "instytucja chrześcijańska" to oksymoron

Którego z dogmatów chrześcijaństwa nie spełnia katolicyzm ?
Co w rozumieniu chrześcijańskim jest kościołem ? I dlaczego kościół nie może być instytucją ?

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________
Anonimowy użytkownik

31-07-2009 - 09:37:31

Chrześcijaństwo samo w sobie jest dogmatem zawierającym się całkowicie w Jezusie Chrystusie jako zbawicielu i jedynym Bogu.
Katolicyzm zaś neguje nie tylko to, że Ofiara Jezusa jest nie tylko wystarczająca dla zbawienia człowieka ale też to, że jest jedyną możliwą drogą dla uzyskania zbawienia.
Chrześcijaństwo ma jednego tylko kapłana - Jezusa Chrystusa co biorąc pod uwagę funkcję jaką spełnia kapłan (w absolutnie każdej religii) czyli funkcję ofiarniczą jest oczywiste skoro nie ma żadnych ofiar do składania w katolicyzmie jednak istnieje cała kasta kapłanów uzurpujących sobie nie tylko prawo do składanie nikomu niepotrzebnych do niczego ofiar ale też i do władzy czysto świeckiej, politycznej.
Chrześcijaństwo - jako że istnieje jeden Bóg - odrzuca kult przodków i kult przedmiotów domagając się czci jedynie dla Boga - w katolicyzmie zarówno kult zmarłych jak i kult najrozmaitszych przedmiotów jest powszechny a nawet zakazany.
Chrześcijaństwo (w sensie Objawienia) jest kompletne co oznacza że wszystkie informacje jakie tyczą zbawienia i wymagania jakie w tym względzie stawia człowiekowi Bóg zostały już ludziom podane i nic do tego dodać nie wolno, katolicyzm zaś utrzymuje że Objawienie jest "dynamiczne" czyli że mogą zachodzić i zachodzą nowe okoliczności mające dla zbawienie kluczowe znaczenie.
I wreszcie - chrześcijaństwo z samej swojej istoty ma wymiar duchowy i duchowości wszelkie działania chrześcijanina winne być podporządkowane i z niej wypływać katolicyzm natomiast kładzie główny nacisk na cielesność duchowość od niej uzależniając.

Kościół w chrześcijaństwie to ludzie wierzący w to, że Jezus Chrystus jest ich zbawicielem i jako że to Jezus jest głową tego kościoła to i "siedziba" kościoła jest tam, gdzie on.
Kościół nie jest budynkiem, organizacją czy instytucją ponieważ kościół to w istocie zbiór ludzi i ma wymiar wyłącznie duchowy a zatem z całą pewnością jako taki nie może posiadać np. osobowości prawnej.
Co więcej - nie można - patrząc na to konsekwentnie - wskazać na budynek czy grupę ludzi i stwierdzić - "oto jest kościół" bo pomijając już to, że w najlepszym wypadku wskazuje się na bardzo niewielką część kościoła - kościół ma wymiar duchowy.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 31-07-2009 09:46 przez Leszek.

31-07-2009 - 10:10:25

Leszek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Chrześcijaństwo samo w sobie jest dogmatem
> zawierającym się całkowicie w Jezusie
> Chrystusie jako zbawicielu i jedynym Bogu.

Główny dogmat katolicyzmu

> Katolicyzm zaś neguje nie tylko to, że Ofiara
> Jezusa jest nie tylko wystarczająca dla zbawienia
> człowieka ale też to, że jest jedyną możliwą
> drogą dla uzyskania zbawienia.

Interpretacja biblii może być różna - dlatego dawniej KK dbał by tylko wyedukowani odpowiednio księża mogli ją interpretować

> Chrześcijaństwo ma jednego tylko kapłana -
> Jezusa Chrystusa co biorąc pod uwagę funkcję
> jaką spełnia kapłan (w absolutnie każdej
> religii) czyli funkcję ofiarniczą jest oczywiste
> skoro nie ma żadnych ofiar do składania w
> katolicyzmie jednak istnieje cała kasta
> kapłanów uzurpujących sobie nie tylko prawo do
> składanie nikomu niepotrzebnych do niczego ofiar
> ale też i do władzy czysto świeckiej,
> politycznej.

Co niedziela składa się w kościele ofiarę z ciała i wina co być może uzasadnia istnienie kapłanów.
Według Pisma Świętego Jezus miał uczniów zwanych apostołami - KK uważa się za ich następców.


> Chrześcijaństwo - jako że istnieje jeden Bóg -
> odrzuca kult przodków i kult przedmiotów
> domagając się czci jedynie dla Boga - w
> katolicyzmie zarówno kult zmarłych jak i kult
> najrozmaitszych przedmiotów jest powszechny a
> nawet zakazany.

Nie bardzo rozumiem końcówki.

Co do kultu przodków można to tłumaczyć przykazaniem : czcij ojca swego i matkę swoją (dlaczego chrześcijanin po śmierci ma ich nie czcić ?)

> Chrześcijaństwo (w sensie Objawienia) jest
> kompletne co oznacza że wszystkie informacje
> jakie tyczą zbawienia i wymagania jakie w tym
> względzie stawia człowiekowi Bóg zostały już
> ludziom podane i nic do tego dodać nie wolno,
> katolicyzm zaś utrzymuje że Objawienie jest
> "dynamiczne" czyli że mogą zachodzić i
> zachodzą nowe okoliczności mające dla zbawienie
> kluczowe znaczenie.

Co nie znaczy że to co robi KK jest niechrześcijańskie.

> I wreszcie - chrześcijaństwo z samej swojej
> istoty ma wymiar duchowy i duchowości wszelkie
> działania chrześcijanina winne być
> podporządkowane i z niej wypływać katolicyzm
> natomiast kładzie główny nacisk na cielesność
> duchowość od niej uzależniając.

Interpretacja Biblii


Na podstawie tego co napisałeś nie widzę podstaw do tego by określić KK jako niechrześcijański.
(są pewne sprawy sporne - ale nie są one decydujące).

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________
Anonimowy użytkownik

31-07-2009 - 10:38:50

Główny dogmat katolicyzmu
Plus święty Jasio, Kazio i święta Stasia.
Plus zbawienie z uczynków.
Plus czyściec.
Plus odpusty.

Interpretacja biblii może być różna[/b]
Nie może być różna - "Tylko Bóg" wcale nie znaczy "Bóg i papież plus kongregacja"

dlatego dawniej KK dbał by tylko wyedukowani odpowiednio księża mogli ją interpretować
Zgadza się - "odpowiednio".
Co wcale jednak nie zmienia faktu że to Bóg zobowiązał się do tego by osobiście dać ludziom właściwe zrozumienie.
Jedno z dwóch - albo uznajemy Boga za zdolnego do tego by dotrzymał własnej obietnicy albo uważamy że "odpowiednio" wyedukowany człowiek zrobi to lepiej.
W tym drugim przypadku nie ma mowy o wierze w Boga, prawda?

Nie bardzo rozumiem końcówki.
Przepraszam - miało być "nakazany" - literówka

"Co do kultu przodków można to tłumaczyć przykazaniem : czcij ojca swego i matkę swoją (dlaczego chrześcijanin po śmierci ma ich nie czcić ?)"
Tłumaczyć można sobie różnie - istotnym jest to, że jest zasadnicza i dostrzegalna dla każdego różnica między matką a zmarłą 1500 lat temu kobietą o co mniejsza istotne jest bowiem to, że Bóg nie pozostawia w tej mierze żadnych wątpliwości kult przodków nazywając wprost bałwochwalstwem.
"Czcij ojca swego i matkę swoją"... naprawdę wierzysz w to, że zobowiązany jesteś do palenia kadzidełek i składania kwiatków przed ich wizerunkami?


Co niedziela składa się w kościele ofiarę z ciała i wina co być może uzasadnia istnienie kapłanów.
"Się składa" nie znosi jeszcze tego że nie ma niczego do składania.
W każdym razie nie ma według Jezusa Chrystusa a skoro o chrześcijaństwie nowa to - powtarzam - to Jego opinia jest wiążąca.

Według Pisma Świętego Jezus miał uczniów zwanych apostołami - KK uważa się za ich następców.
No i niech uważa - coś z tego wynika?
W dalszym ciągu pozostaje kwestia: kto jest prawdziwym autorytetem w tej mierze - Bóg czy ludzie?

Co nie znaczy że to co robi KK jest niechrześcijańskie.
No kiedy właśnie znaczy skoro jest to nic innego jak wprost powiedzenie Bogu w oczy: "Kłamiesz!"

Interpretacja Biblii
Nie - literalne znaczenie tego co w Biblii napisano.

Na podstawie tego co napisałeś nie widzę podstaw do tego by określić KK jako niechrześcijański.
(są pewne sprawy sporne - ale nie są one decydujące).

Skoro uważasz że negacja ważności ofiary Jezusa i twierdzenie o Bogu że jest kłamcą jest działaniem mieszczącym się kanonie chrześcijańskiego postępowania - masz do tego oczywiście pełne prawo.

31-07-2009 - 11:50:37

Dobrze Leszku - niech Ci będzie !!!

UWAGA !

!!! Katolicyzm nie ma absolutnie nic wspólnego z chrześcijaństwem !!!





Chciałbym zaprosić innych użytkowników w temacie : "Chrześcijańskie korzenie europy ?"

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 31-07-2009 11:52 przez Luk.
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6247, Posty: 45436, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 91, Posty: 2686.