Obowiązkowe szczepienia

Wysłane przez Bulhakov 

08-02-2010 - 12:29:04

Na starcie chciałem podkreślić że chciałbym pominąć zagadnienie czy niektóre szczepienia nie są szkodliwe i nie ograniczać się do konkretnych typów szczepionek.

Zakładając po prostu że szczepienia swoją rolę spełniają - tzn. człowiek zaszczepiony w dziecińswie ma wielokrotnie mniejsze szanse złapać jakąś chorobę, przez co w konsekwencji ma mniejsze szanse zarazić kogoś innego taką chorobą i sam ma mniejsze szanse umrzeć przedwcześnie - to czy państwo powinno wprowadzać obowiązek szczepień czy szczepienia powinny być dobrowolne i prywatne?

Z jednej strony pierwszy wolnościowy argument jest taki że państwo nie powinno się wtrącać czy ktoś szczepi swoje dzieci czy siebie. Z drugiej strony każdy niezaszczepiony obywatel podnosi ryzyko epidemii - utraty wielu obywateli lub zakłucenia sprawnego funkcjonowania państwa. Konktargumentem może być to że państwu "wyjdzie na dobre" przesiew jednostek które były zbyt mało przezorne by zaszczepić się same i/lub były zbyt słabe genetycznie żeby obronić się przed chorobą.

Można na to spojrzeć z kilku kątów:
- koszty prewencji (obowiązkowcyh szczepień) vs. konsekwencje i koszty reakcji (koszty leczenia chorych, prawdopodobieństwo epidemii)
- sprawność w zrozumieniu ewolucyjnym - choroba eliminuje jednostki najsłabsze lub najmniej przezorne, ale zmniejsza też liczebność grupy
- analogia do socjalizmu - państwowe szczepienie działa jak "socjal" i obywateli rozleniwia (nie muszą się martwić o zaszczepienie czy własną odporność)

Jak dokonać bilansu zysku i strat? Czy są szczepienia opłacalne i nieopłacalne dla państwa? Czy należy ideowo powiedzieć NIE wszystkim obowiązkowym szczepieniom?

08-02-2010 - 12:55:46

Wiele działań może być korzystnych (np. zapięcie pasów dla kierowcy), ale państwo nie jest od tego tzn. może szczepić urzędników, żołnierzy itp. ale zwykłych obywateli?

08-02-2010 - 13:40:30

Cytuj
Bulhakov
Jak dokonać bilansu zysku i strat?
Na wolnym rynku po prostu porównujesz ceny szczepionek i ewentualnego leczenia pomnożone przez prawdopodobieństwo.

Cytuj
Bulhakov
Czy są szczepienia opłacalne i nieopłacalne dla państwa?
Dla państwa wszystko co obowiązkowe jest opłacalne.

Cytuj
Bulhakov
Czy należy ideowo powiedzieć NIE wszystkim obowiązkowym szczepieniom?
Na tym polega idea liberalizmu.

08-02-2010 - 14:27:18

W kontestowaniu idei przymusowych szczepień chodzi o zasadę ograniczonego zaufania do autorytetu, który podaję ci coś dla twojego dobra - dożylnie, doustnie czy w jakiejkolwiek innej formie. Jeśli tym "autorytetem" jest państwo, to mam wszelkie podstawy ku temu, by nie przyjmować takiego "dobra". U każdego normalnego, krytycznie myślącego, suwerennego człowieka powinien być to odruch - tak samo instynktowny jak reakcja na żar czy zimno. Niestety jak widać, są ludzie, którzy przyjmą każda pastylkę i każdą szprycę bez zadawania pytań. Z takich posłusznych obywateli władza jest dumna i stawia ich za przykład.

Jak owi wytresowani obywatele będą argumentować konieczność obowiązkowego szczepienia? Standardowo - że bez przymusu NIKT się nie zaszczepi i wszyscy umrzemy, bo ludzie są głupi i gdyby nie dobroczynna działalność rządów, szwendaliby się bez celu po powierzchni planety jak zombiaki z filmów Romerao. Od razu widać, z kogo wyłazi niewolnicza mentalność.

08-02-2010 - 14:49:28

Cytuj
Ixian
Jak dokonać bilansu zysku i strat?
Na wolnym rynku po prostu porównujesz ceny szczepionek i ewentualnego leczenia pomnożone przez prawdopodobieństwo.

To dobre dla skali jednoski. A co w skali państwa? Bo na prawdopodobieństwo wpływa decyzja wszystkich innych ludzi od których można się zarazić.

Większość szczepionek nie jest w 100% skuteczna, tzn. redukuje znacznie prawdopodobieństwo zarażenia się i/lub pozwala przejść chorobę z dużo lżejszymi objawamim, ale nadal można się rozchorować.

Punkt widzenia jednostki:
Powiedzmy że sobie wykalkulowałem że szczepionka redukuje szanse że się zarażę i umrę od jakiegoś bakcyla po konktacie z chorym z 1% do 0.01%. Jeśli jednak mam konktat ze 100 osób każdego dnia (jako wykładowca akademicki), to różnica między kontaktem z setką zaszczepionych a setką nie zaszczepionych jest ogromna. Sam osobiście mogę zredukować swoje prawdopodobieństwo stukrotnie, ale nie mam wpływu na setkę z którą się spotkam na uczelni (chyba że wiem że oni też są obowiązkowo zaszczepieni), mogę co najwyżej częściej myć ręce i nosić maseczkę.

Punkt widzenia państwa:
Nakażemy obywatelom się szczepić - wydamy kilka milionów na obowiązkowe szczepienia (skubniemy przy tym nieco kasy - jak ixian napisał wszystko obowiązkowe jest dla państwa opłacalne) i zredukujemy prawdopodobieństwo epidemii z 1% do 0.01%.
Nie nakażemy obywatelom się szczepić - w zależności od przezorności obywateli prawdopodobieństwo epidemii znajdzie się gdzieś w zakresie 0.01-1%. Koszt epidemii jest trudny do oszacowania bo może wynieść od kilku do kilkuset milionów i może wywołać śmierć 1%-10% obywateli.
Państwo jest w końcu jednostką konkurującą na wolnym rynku państw, utrata 10% obywateli może być poważnym ciosem (może np. sprowokować sąsiadów do przysłania dużej ilości wojska do "pomocy w opanowaniu rozprzestrzenienia się epidemii"winking smiley.

Liczby wyssałem z palca i nie chciało mi się przeprowadzać dokładnych obliczeń prawdopodobieństwa. Zakładam, że ktoś kiedyś takie przeprowadził i dlatego np. mamy obowiązkowe szczepienia przeciw gruźlicy, odrze, śwince czy różyczce, ale nie przeciw grypie czy wąglikowi (mimo że teoretycznie parę dodatkowych obowiązkowych szczepień powinno być dla urzędowych łapówkarzy opłacalne). Chyba że jestem tu naiwny w założeniu i po prostu żadna firmy farmaceutyczna nie posmarowała jeszcze wystarczająco żeby szczepienia na grype stały się obowiązkowe?

Edit: @MARK13 - od szacunku do autorytetu do niewolniczej mentalności jest spora przepaść. Nie piszę nic o tym że NIKT się nie zaszczepi i podałem pełen zakres prawdopodobieństw. Osobiście uważam że procent zaszczepionych nie będzie wcale zależał od skuteczności szczepionki ale od tego jak dobrze się te szczepionki zareklamuje.

Zmieńmy trochę spekulację - załóżmy że mamy naszą upragnioną oświeconą monarchię i to król musi zdecydować co jest najlepsze dla jego państwa po wysłuchaniu konkretnych analiz o ryzyku epidemii. Czy taki władca powininen mieć prawo nakazać wszystkim obywatelom się zaszczepić jeśli wykalkuluje sobie że jego królestwu wyjdzie to na dobre?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 08-02-2010 15:02 przez Bulhakov.

08-02-2010 - 16:39:36

Wasal mojego wasala nie jest moim wasalem:
-zatem wasalowi tak
-wieśniakowi z Pcimia Dolnego nie

Na dzisiejsze czasy swojej administracji (wojsku urzędnikom itp.) tak
Pozostałym nie

Pomijając wypadki szczególne o prawdopodobieństwie porównywalnym z błędem statystycznym, ale w ich przypadku raczej byłby zajęty ratowaniem samego siebie.

08-02-2010 - 16:51:38

Poniewa dotknąłeś lekko mojej dziedziny spróbuję coś dodać.

Teoria o doborze naturalnym eliminującym jednostki słabsze doskonale sprawdza się ... w dżungli na przykład.
W dzisiejszej cywilizacji nie tylko siła fizyczna decyduje o wartości jednostki. Cherlawy mądrala jest niejednokrotnie bardziej przydatny od tępego osiłka. Niestety choroba nieleczona lub gdy się jej nie zapobiegnie prędzej zmiecie tego pierwszego.

Bardzo prostackie intelektualnie jest rozumowanie,że dzialania medycyny podtrzymują jedynie przy życiu niepełnowartościowe jednostki obciążając "zdrową" populację.

Nie rozwodząc się długo nad mechanizmami, które do tego doprowadziły, chcę zwrócić uwagę,że właśnie masowość szczepień i dostępność kwalifikowanej nowoczesnej medycyny doprowadziła do dwukrotnego wydłużenia życia w cywilizowanych krajach w ciągu zaledwie 100 ostatnich lat.Poprawiła też jakość tego życia.To fakty.

Szczepienia wyeliminowały wiele chorób , a zwłaszcza ich komplikacje.

Czy powinny być obowiązkowe?

Uważam,że tak. Choroby zakaźne są zagrożeniem dla populacji a nie tylko jednostki. Jeden malec z infekcją polio jest bardzo niebezpieczny dla wielu ludzi wokół, bo mogą ją "roznieść" nieświadomie i całkiem bezobjawowo dla siebie na innych. Więc nie akceptuję dobrowolności wyboru mamusi w kwestii narażania jej dzidziusia na chorobę w sytuacji, gdy naraża też mojego.
Podobnie gruźlik sobie umrze czy mocno pogorszy stan zdrowia samodzielnie, ale ja nie mam ochoty sam zachorować i mam chyba prawo oczekiwać zapewnienia mi bezpieczeństwa w tej kwestii.

Ustaliliśmy już dawno,że jedną z funkcji państwa jest obrona obywateli.Przed zagrożeniem zewnętrznym i wewnętrznym. Choroby zakażne sądzę ,że kwalifikują się do zagrożenia, więc obrona przed nimi powinna być domeną państwa i można oczekiwać w tej kwestii przymusu.
Anonimowy użytkownik

08-02-2010 - 17:08:39

Cytuj
osmiol
Czy powinny być obowiązkowe?

Uważam,że tak. Choroby zakaźne są zagrożeniem dla populacji a nie tylko jednostki. Jeden malec z infekcją polio jest bardzo niebezpieczny dla wielu ludzi wokół, bo mogą ją "roznieść" nieświadomie i całkiem bezobjawowo dla siebie na innych. Więc nie akceptuję dobrowolności wyboru mamusi w kwestii narażania jej dzidziusia na chorobę w sytuacji, gdy naraża też mojego.
Podobnie gruźlik sobie umrze czy mocno pogorszy stan zdrowia samodzielnie, ale ja nie mam ochoty sam zachorować i mam chyba prawo oczekiwać zapewnienia mi bezpieczeństwa w tej kwestii.

Ustaliliśmy już dawno,że jedną z funkcji państwa jest obrona obywateli.Przed zagrożeniem zewnętrznym i wewnętrznym. Choroby zakażne sądzę ,że kwalifikują się do zagrożenia, więc obrona przed nimi powinna być domeną państwa i można oczekiwać w tej kwestii przymusu.

Swego czasu też tak uważałem. Jednak zmieniłem nieco zdanie.
Ze szczepieniem bowiem jest trochę jak z OC (patrząc z wolnościowego punktu widzenia). Człeczyna ma prawo mieć gdzieś swoje zdrowie czy swój samochód, jednak jak rozbija cudze auta lub zaraża inne osoby - to się zamachuje na cudzą wolność. Nic bardziej błędnego. Otóż obowiązek zabezpieczenia mojej osoby przed nieuwagą obcych leży po mojej stronie. Dlatego też przed przejściem dla pieszych, mimo że mam pierwszeństwo - mam obowiązek sie rozejrzeć i nie włazić pod samochód. To ja mam strzec własnego tyłka, a nie liczyć że zrobią to za mnie inni.
Nikt nie broni nikomu rozsądnemu zaszczepić się przed zarazkami roznoszonymi przez nierozsądnych. Nikt też nie broni ubezpieczyć swojej nowej beemki przed nieubezpieczonym biedakiem w szrocie od helmuta.

08-02-2010 - 18:16:15

Po pierwsze jakim prawem śmiesz twierdzić, że cherlawy intelekt jest lepszy od potężnego tępego dresa?

Ewolucja działa niezmiennie zatem jeśli intelekt jest lepszy to zapewne zarobi więcej, a zatem będzie mógł się lepiej leczyć.



Szczepienia wyeliminowały wiele chorób?!
Nie jestem lekarzem więc tematu nie będę drążył w kolejnych postach, ale istnieją opinie, że choroby zostały wyeliminowane przez:
- lepszą dietę (postęp techniczny ogólnie, oraz spadek zaludnienia po epidemii to więcej jedzenia)
- poprawa higieny
- śmierć wrażliwych na daną chorobę

Kiedyś analizowałem temat chorób na które trzeba się u nas szczepić i doszedłem do wniosku, że choroby wymienione w tej liście są bardzo groźne, problem w tym, że te szczepionki mają zapewniać odporność na kilka lat (2 ,5 ,10 ,15 [15 to było dużo, 2 nie jestem pewny czy było]), znaczy to, że większość z nas nie jest już chroniona a żyjemy?!.

Poza tym w niektórych krajach nie ma przymusu szczepień, a śmiertelność długość życia nie jest niższa niż u nas?!
Amisze nie znają zespołu Downa.
Niektórzy lekarze odradzają szczepienia.
A co najlepsze zdecydowana większość lekarzy nie szczepi się na grypę(chyba na własnym zdrowiu im zależy)

Ja nie wiem czy warto się szczepić, ale dlaczego ma o tym decydować urzędas, jeśli zostawimy to wolnemu rynkowi to % postępujących słusznie będzie wzrastał w społeczeństwie(ci drudzy będą się rzadziej namnażać).



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 08-02-2010 18:18 przez Bartusjusz.

08-02-2010 - 20:51:37

@xsior

"Nikt nie broni nikomu rozsądnemu zaszczepić się przed zarazkami roznoszonymi przez nierozsądnych"

masz zdecydowanie rację gdyby...no właśnie ja mam pewne gdyby.
Otóż obecność pewnych bakterii czy wirusów w populacji ludzkiej ma wpływ na ich zjadliwość i możliwości leczenia. Im większa więc ich powszechność, tym trudniej z nimi walczyć.Trudniej lekarzom, ale też trudniej układowi odpornościowemu pojedynczego chorego.
Młody i ogólnie zdrowy człowiek nie powinien umrzeć z powodu błonicy, pewnie da radę przy infekcji gruźliczej, kontakt z polio tez nie musi być dla niego letalny, wielu z nas miało różyczkę czy świnkę i żyjemy, wiatrówka nie zabija takich chorych , ale ogólnie zdrowych też. Niestety szczepienia nie chronią w 100% jednostki. W związku z tym kontakt z powszechnie obecnym wirusem czy bakterią człowieka z cukrzycą, nowotworem, bardzo młodego lub bardzo starego,narażonego na stresy w pracy,przemęczonego i mogę jeszcze długo wymieniać - może skończyć się źle.
Dlatego zaszczepienie innego człowieka przed zachorowaniem redukuje znacznie prawdopodobieństwo zagrożenia dla tegoż pierwszego.
Stąd parafrazując Twoje stwierdzenie powiem tak: ochrona Twojego tyłka nie jest wykonalna, gdy zajmiesz sięnią sam.Bakteria i wirus są dużo mniejsze od pędzącego samochodu, nie grasują tylko na drogach publicznych i nie używają klaksonu.Obawiam sie więc,że tak łatwo sam ich nie unikniesz.

@Bartusjusza

no nie czytasz precyzyjnie: "Cherlawy mądrala jest niejednokrotnie bardziej przydatny od tępego osiłka" - tak napisałem.Nie jest to tożsame ze stwierdzeniem ,że jest lepszy.
Po drugie "zarabianie " też nie jest jedynym kryterium "lepszości".
Po trzecie zaś - żeby zarobić, trzeba najpierw urosnąć,wykształcić się i popracować.No więc trzeba na to kilkudziesięciu lat od urodzenia się. Choroby , na które sie szczepi, najcześciej są grożne dla małych dzieci więc poza biologiczną siłą jak niby ma się ten dwulatek na przykład obronić w konkurencji z silniejszym równolatkiem? Chroniąc jednego i drugiego szczepieniem dajemy szansę obu - i później cherlawy dwulatek może stać się bystrym wartościowym wykształconym człowiekiem, możliwe ,że dobrze zarabiającym,akurat przeze mnie uważanym za bardziej wartościowego niż prymitywny ochroniarz z dyskoteki - niewątpliwie silniejszy,większy i może nawet ładniejszy.

Nie mam ambicji udowodnienia,że medycyna jest jedyną odpowiedzialną za postęp w kwestii poprawy jakości życia.
Niemniej chyba oczywiste jest dla Ciebie,że dziś umiera znacznie mniej ludzi z powodu chorób serca, astmy,nowotworów, wszelkich infekcji, cukrzycy, urazów itd.Kiedyś zapalenie opon mózgowych, otrzewnej ,otwarte złamanie kończyny czy wszelkie niewydolności narządowe były praktycznie śmiertelne. Dziś nikt nie spodziewa się umrzeć gdy ma zapalenie wyrostka robaczkowego czy gdy jego trzustka nie produkuje wystarczająco insuliny. Tym wszystkim zajmuje się medycyna.Nie wyleczysz się z tych problemów dietą, ziólkami, modlitwą czy myciem rąk.

Szczepienia są tak zaplanowane,żeby zabezpieczać przed zachorowaniem w określonym wieku, gdy dane schorzenia mogą być niebezpieczne.Haemofilus influenzae Ciebie nie zabije,ale malucha lub staruszka już może.

Chętnie dowiem się w których krajach gdzie nie ma szczepień śmiertelność i długość życia jest podobna do tych, w których są szczepienia.

Nie wiem co zespół Downa ma wspólnego ze szczepieniami - chyba jedynie tyle,że tych z zespołem trzeba częsciej i na więcej chorób zaszczepić.

Nie znam lekarzy, którzy odradzają obowiązkowych szczepień. Grypa to co innego. Sam też się nie szczepię.

08-02-2010 - 21:39:50

"Cherlawy mądrala jest niejednokrotnie bardziej przydatny od tępego osiłka" komu przydatny, to są czyiś niewolnicy? O dzieciach decydują rodzice, o dorosłych oni sami.

Po drugie "zarabianie " też nie jest jedynym kryterium "lepszości".
Nie, ale jedynym obiektywnym. Chyba, że urzędas ma zabrać nam a dać komuś jego znaniem lepszemu.

Jak niby ma się ten dwulatek na przykład obronić w konkurencji z silniejszym równolatkiem?
Prawo obowiązuje wszystkich

Ja nie neguje medycyny, a już szczególnie chirurgii?
(chociaż nawiasem mówiąc fakt, że ciągle używa się penicyliny nie świadczy najlepiej o postępie)


W Niemczech szczepienia nie są obowiązkowe, a nie słyszałem o jakiejś wielkiej śmiertelności niemowląt.

08-02-2010 - 23:58:10

Pojęcia "przydatny" użyłem w sensie roli jednostki w społeczeństwie. Przydatny to nie tylko niewolnik czy pracownik.Przydatny może być np. rozsądny, oddany, krytyczny i szczery przyjaciel. Czy już jasne?

Zarabianie nie jest jedynym kryterium "lepszości". Wynalazcy, odkrywcy, filozofowie czy pisarze niekoniecznie więcej zarabiają od bankowców,właścicieli burdeli,piłkarzy,bokserów czy aktorek porno. Ja jednak twierdzę,że są lepsi.

Penicylina jest świetnym antybiotykiem. Leczy 60-80% najpowszechniejszych infekcji paciorkowcowych zastosowana w odpowiedniej dawce.Jest bezpieczna, mało toksyczna i tania. Stosowanie wyższych generacji antybiotyków powinno być ograniczone do bezwzględnie koniecznych sytuacji oporności potwierdzonej antybiogramem lub oceną stanu klinicznego.No i uczulenia. Tymczasem wynika z patologicznych "promocji" producentów, bezmyślnego lobbingu pacjentów i zwyczajnego wygodnictwa lekarzy

09-02-2010 - 00:16:55

W Niemczech (i np. też we Francji) szczepienia są "zalecane" a nie "nakazane" przez państwo. W praktyce oznacza to że lekarz zawsze niemowlaka zaszczepi chyba, że rodzice wyrażą z jakichś powodów sprzeciw. [źródło: [www.ssi.dk]]

Czy taka forma "zalecenia" które teoretycznie nie jest "nakazem" ale wszyscy i tak się słychają odpowiada wolnościowcom?

Co do moich teoretyzowań ewolucyjnych - bardziej chodziło mi o przetrwanie tych na tyle rozsądnych żeby się zaszczepić (a raczej posiadających rozsądnych rodziców). Bo mimo, że szczepionka nie jest w 100% gwarancją uninknięcia chorby, zwiększa jednak wielokrotnie bardziej szanse przeżycia niż nie ważne jak silny organizm.

09-02-2010 - 01:05:53

Cytuj
osmiol
Dlatego zaszczepienie innego człowieka przed zachorowaniem redukuje znacznie prawdopodobieństwo zagrożenia dla tegoż pierwszego.

kolega ma na myśli zjawisko "odporności grupowej" - że im więcej zaszczepionych osób w danej populacji, tym większa szansa na pokonanie wirusa. więcej tu: [en.wikipedia.org]



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 09-02-2010 01:07 przez MARK13.

09-02-2010 - 10:11:16

Bulhakov
Tak odpowiada, ale szczepionka powinna być opłacana przy użyciu, nie w podatkach.

MARK13
Wiem co ma na myśli...

Osmiol
Przydatni, lepsi, filozofowie - ja rozumiem o co Ci chodzi twierdzę tylko, że żaden człowiek nie ma prawa decydować o czyjejś lepszości czy też życiu, więc zostaje tylko rozsądek i kasa rodziców, a potem w dorosłości własne.

Penicylina jest świetnym antybiotykiem
No właśnie do tego piję, że tyle lat i nic lepszego nie potrafimy wynaleźć.

A powiedz mi tak na marginesie ile antybiotyków porównywalnych z penicyliną, jesteś w stanie na szybko wymienić, zakładając, że bezpieczeństwo i cena nie gra roli(przypuszczam, że wrażliwi na penicyline wymarli w czasach, gdy nie było alternatywy dla niej stąd odporność pozostałych. )

09-02-2010 - 10:42:34

Wymyślamy ciągle nowe antybiotyki.
Chciałem tylko stwierdzić,że ze względów epidemiologicznych,ekonomicznych i bezpieczeństwa pacjentów powinno się stosować penicylinę częściej niż obecnie.
Nie wiem o co chodzi z tym "porównywalnym". Co mam porównywać? Cenę, spektrum przeciwbakteryjne, biodostępność, metabolizm, częstotliwość i formę podawania, wskazania do podawania, interakcje z innymi lekami, przeciwwskazania w określonych chorobach, cechy chemiczne leku, mechanizm bakteriobójczy czy jakieś inne cechy , których nie wymieniłem?
Jak widzisz antybiotykoterapia jest tylko pozornie banalnym działaniem.
Ale jeśli chodzi Ci o wymienienie tak po prostu antybiotyków,które stosuje się w ambulatoryjnym leczeniu to myślę, że mogę wymienić z 20-30. Jakie ma to znaczenie? Kolokwium z farmakologii chcesz mi robić?

09-02-2010 - 12:50:45

1. A nie może być tak, że pewna pula ludzi niezaszczepionych może się okazać zbawcza dla populacji przy pewnych nieprzewidywalnych okolicznościach? Myślę, że może. W końcu zawsze są jakieś potencjalne nieprzewidywalne okoliczności. I nikt nie może przewidzieć ani jakie, ani ile ich jest. W końcu na tym polega natura nieprzewidywalności.

2. Mamy społeczeństwo pięknie zaszczepione przeciwko przeróżnym choróbskom, czy na prawdę zniesienie przymusu szczepień to by tak bardzo zmieniło? Znaczy, czy rodzice po takim zniesieniu nagle by zakrzyknęli radośnie: "Hurra, nie musimy szczepić naszych dzieci, pofolgujmy więc sobie tej wspaniałej wolności i olejmy zdrowie tych bezwartościowych bachorów!". Oczywiście, że nie.

1 + 2. Stuprocentowo zaszczepione społeczeństwo jest głupim pomysłem, a bez przymusu będzie zaszczepione w większości, czyli odporność grupowa jest zachowana.

Czy ktoś widzi jakieś dziury w mym rozumowaniu?

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING

09-02-2010 - 14:04:22

A gdyby jednak rodzice masowo przestali szczepić dzieci? Kierujemy się ideologią czy "dobrem społecznym"?

09-02-2010 - 14:19:33

Cytuj
Ixian
A gdyby jednak rodzice masowo przestali szczepić dzieci? Kierujemy się ideologią czy "dobrem społecznym"?

Oprócz tego, że uważam to za wielce nieprawdopodobne, "Dobrem Społecznym" państwo nie tylko nie musi się kierować, ale wręcz nie powinno. To taki socjalistyczny mit, że państwo musi zadbać o "Dobro Społeczne" w każdej dziedzinie. W większości z tych dziedzin owo święte "Dobro Wielkie S" samo się wprowadzi dzięki staraniom jednostek o ich własne dobro oraz mechanizmom kulturowym, oczywiście całkowicie pozaprawnym. Dlaczego nie powinno? Bo określanie czegoś prawnie zabija dobrowolność danej działalności, niektóre sprawy muszą pozostać w sferze etyki / kultury / moralności. (Tak nawiasem, czy etyka i moralność to to samo?)

Dlatego kierujemy się ideologią - "Wolnoć Tomku na twoim bachorze".

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING

09-02-2010 - 18:22:33

Ja tam tylko dodam uwagę, że mój syn spędził 2 tygodnie w szpitalu chory na zapalenie opon mózgowych zarażony szczepionką którą dostal 4 tygodnie wcześniej w przychodni.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 09-02-2010 18:22 przez Tokkotai.

09-02-2010 - 18:30:37

Osmol
Nie zrozumiałeś, chodziło mi o to, że jestem ciekaw postępu w tej branży chodziło mi o liczbę, bez nazw i głębszego zastanowienia z Twojej strony. (spektrum przeciwbakteryjne, przy maksymalnej dawce).

Już gdzieś pisałem, że ja się na medycynie nie znam, więc co byś nie napisał raczej Cię nie sprawdzę.

Pozostali
Tak, ja też nadal jestem przeciwnikiem przymusu szczepień.



Odporność grupowa zdaje się polega na tym, że uniemożliwiając zachorowanie części ludzi(szczepienia) sprawiamy, że inni wrażliwi nie zachorują bo nie mają od kogo się zarazić.

Co do odporności grupowej jeśli szczepionka uodparnia na mniej niż 20 lat, to wszyscy od 40 w górę nie zapewniają odporności grupowej.

10-02-2010 - 18:32:10

Krótko: Jeżeli wiele osób się nie zaszczepi i wybuchnie epidemia, to wymrą tylko nie zaszczepienie, a więc wygrywają mądrzy. Wszystko jest w porządku. Państwo może stracić owszem, ale traci ono też przy obniżaniu podatków, a to dobre jest przecież.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dziewiczość lasu świadczy o impotencji wiatru!

10-02-2010 - 20:41:31

Nie można krótko. Pan doktór napisał:

Cytuj
Ośmiątko
Otóż obecność pewnych bakterii czy wirusów w populacji ludzkiej ma wpływ na ich zjadliwość i możliwości leczenia. Im większa więc ich powszechność, tym trudniej z nimi walczyć.Trudniej lekarzom, ale też trudniej układowi odpornościowemu pojedynczego chorego.

To chyba znaczy również, że zaszczepienie może być bezwartościwe, jeśli epidemia już wybuchnie. Sprawa jest trochę bardziej skomplikowana, ale jak w mym drugim od końca nie licząc tego poście, wciąż prosta.

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING

11-02-2010 - 03:28:04

Jasne!
I po to się szczepi,żeby ograniczyć niebezpieczeństwo epidemii. Poza tym sam fakt zachorowania, nawet masowego w populacji zaszczepionej nie jest argumentem przeciwko szczepieniom. Zaszczepiony, nawet jesli zachoruje , przechodzi chorobę lżej.

11-02-2010 - 19:23:15

Cytuj
osmiol
Jasne!
I po to się szczepi,żeby ograniczyć niebezpieczeństwo epidemii. Poza tym sam fakt zachorowania, nawet masowego w populacji zaszczepionej nie jest argumentem przeciwko szczepieniom. Zaszczepiony, nawet jesli zachoruje , przechodzi chorobę lżej.


Szczepiłem się 3 lata z rzędu na Grypę.
Faktycznie choroba mnie męczyła przez ponad 2 miesiące, ale nie miałem temperatury.
Szczepiłem się po to, żeby pracując na własnym nie mieć przestojów w pracy.
Po 4 latach takich szczepień moja przygoda się skończyła na ciężkim zapaleniu płuc ( 3 tygodnie w szpitalu).

Ale wybór pozostawiam każdemu z osobna.

Ja się już więcej nie zaszczepię. Bo czym jest ten tydzień w łóżku raz do roku w porównaniu z prawie miesięcznym pobycie w szpitalu.

11-02-2010 - 22:27:47

Bardzo współczuję.
Grypa to niestety zabawa innego typu. Szczepionka na grypę jest przygotowywana ze szczepów obecnych w środowisku w sezonie poprzednim. Niestety też wirus grypy mutuje szybciutko.Nawet w ciągu jednego sezonu zachorowań. Dlatego szczepionka nie jest skuteczna zawsze i u każdego. Nie dotyczy to innych szczepionek w stabilniejszych immunologicznie drobnoustrojach.

11-02-2010 - 23:10:27

Z Wikipedii

[pl.wikipedia.org]

Odporność poszczepienna [edytuj]

Odporność poszczepienna jest odpornością czynną, tzn. po immunizacji antygenem w organizmie biorcy powstają przeciwciała; inaczej niż w przypadku podania gotowych przeciwciał w postaci surowicy (odporność bierna).

Odporność poszczepienna utrzymuje się od kilku tygodni do kilku lat, w zależności od:

* rodzaju szczepionki (atenuowana, żywa, zabita),
* ilości przebytych szczepień (rewakcynacja),
* stanu ogólnego biorcy w chwili szczepienia (zarobaczenie, infekcje, kondycja), itp.



Zatem przeciętny 25 latek nie ma już praktycznie żadnej odporności poszczepiennej.
Skoro tak to nie widzę sensu szczepienia się na cokolwiek.

Co do opinii Osmiol'a że niektóre choroby są szczególnie groźne dla dzieci, odpowiadam to problem tych dzieci i ich rodziców, ale wpływu na "odporność grupową" praktycznie niema.

Tokkotai
Ciekawe, bo też znam z pierwszej ręki przykład powikłań poszczepiennych(mam namyśli jedną z przymusowych szczepionek).



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 11-02-2010 23:12 przez Bartusjusz.

13-02-2010 - 03:07:07

Nie wiem czemu Bartusjusz uparł sie udowadniać,że szczepienia nie mają sensu.Trochę to jałowe.

Ale spróbuję małego przykładu. Rodzice małej Zosi mają 23 i 24 lata.Obydwoje pracują, mieszkają w średniej wielkości mieście,chodzą czasem do kina, sklepu , nawet jeżdżą na wakacje. Są zdrowi.
Ich sąsiedzi uznali,że szczepienie nie ma sensu, więc swojego Tadzia i Patrycji nie szczepili. Na nic. Poszli za poradą:"Skoro tak to nie widzę sensu szczepienia się na cokolwiek."
Ponieważ Zosia z rodzicami pojechali do sklepu kupić buty na zimę spotkali koleżankę Zosi z przedszkola. Jej brat akurat miał różyczkę w ubiegłym tygodniu, ale ponieważ to 15 letni chłopiec to nie zaszczepiono go na nią no i się rochorował. Koleżanka Zosi i Zosia dostały MMR , więc nie zachorowały, ale wirusek na ich widok się nie obraził i nie poszedł do domu tylko postanowił im potowarzyszyć.
Ponieważ mama Zosi i jej tata mieli już różyczkę to się też nie pochorowali, ale wirus zaprzyjaźnił się z nimi również.
Przypadkowo spotkali sąsiadów w sklepie.Mama i tata Tadzia i Patrycji też już odchorowali różyczkę, więc im nic nie jest, ale wirus i z nimi się zaprzyjaźnił. Po powrocie do domu zarazili nieszczepionych Tadzia i Patrycję.
Tadzio leżał 3 dni w domu z wysoką gorączką i mu przeszło. Patrycja zaś dostała 41 stopni gorączki i wylądowała w szpitalu. Na miejscu okazało się,że ma anemię i po dwóch dniach rozpoznano niepodejrzewaną poprzednio białaczkę. Niestety na trzeci dzień Patrycja zmarła. Zabił ją wirus różyczki.przed którym rodzice mogli ją ochronić szczepiąc dziecko wg kalendarza.
Kolego Bartusjuszu: proszę, wciel się w rolę lekarza i wyjaśnij odpowiedzialnym rodzicom Patrycji dlaczego ich ukochana córka nie żyje , czy można było tego uniknąć, a jeśli tak to jak.Bo to w rzeczy samej problem tego dziecka i jego rodziców.

13-02-2010 - 07:37:29

Cytuj
osmiol
...

Według Twojego opisu ona zmarla na białaczkę, nie na różyczkę ( różyczka spowodowała tylko odkrycie faktycznej choroby).
Domniemywam, że dziewczynka by umarła troszke później , czyli w tym przypadku akurat szczepionka na dłużej ukryłaby prawdziwe symptomy choroby. No, jeszcze mogłaby wywołać chorobę. W końcu zaleca się, żeby szczepieniom poddawać tylko zdrowe dzieci.

Winy tutaj nie ma żadnej. Ani rodziców, ani lekarzy. Zwyczajnie, słabsze jednostki umierają.

Co powiedzieć rodzicom?

Może powinni częściej badać krew dziecka? W końcu to właśnie badanie krwi jest najszybszym i najdokładniejszym miernikiem zdrowia. A doprowadzenie małej niemiesiączkującej dziewczynki do anemii w dzisiejszych czasach (cola+chipsy+batonik) wcale nie jest trudno.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 13-02-2010 07:41 przez Tokkotai.
Anonimowy użytkownik

13-02-2010 - 08:36:28

Jeśli szczepienia (bez znaczenia - na jaki okres i w jakich warunkach) zapobiegają rozprzestrzenianiu się choroby, co należałoby bezspornie udowodnić jak choćby w przypadku ospy, to każdy kto uchyli się od szczepienia w przypadku zachorowania na jakąś zjadliwą chorobę powinien zostać odizolowany i obciążony pełnymi kosztami jakie wynikną z tego, że zachorował.
Nie sądzę też, żeby ubezpieczalnia w stosowny sposób w umowie nie ujęła faktu uniknięcia zaszczepienia się.
Nadto - co przecież uczciwe - jeśli uprzednio niezaszczepiony a chory pan spowodował zarażenie innego człowieka - co jak się zdaje jest w sporej części przypadków możliwe do dowiedzenia - winien być oskarżony o próbę zabójstwa lubo o zabójstwo jeśli zarażony umrze.
I nie szczepcie się.
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6254, Posty: 45467, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 321, Posty: 5204.