Wolny rynek, a kwestie społeczne i wyzysk.

Wysłane przez naavle 

30-01-2011 - 18:22:09

Drodzy wolno rynkowcy. Przede wszystkim chciałbym zaznaczyć, że nie jestem żadnym lewakiem ani socjalistą. Można powiedzieć, że mam wolno rynkowe poglądy, ale jednakże czasem dostrzegam niespójności w moim myśleniu na ten temat i chciałbym tu dostać odpowiedzi na dręczące mnie pytania. Tak więc mam zamiar stanąć po drugiej stronie i starać się argumentować jakbym miał zarzuty do wolnego rynku. Jednak nie mam socjalistycznych pieśni na ustach. Nie mam żadnych. Nie uznaję odpowiedzi w stylu:
-pytanie o wolny rynek
-odpowiedź "w socjaliźmie jest gorzej" - np. "to lepiej jak .....?"
Chciałbym dostać merytoryczne odpowiedzi, a nie bełkot, który usprawiedliwia błędy wymarzonego systemu wytykając jeszcze większe błędy innego.
Tak więc chciałbym spytać o:
1. Polaryzację społeczną (rozwarstwienie społeczeństwa), który jest systemem NIESAMOWICIE temu sprzyjającym. Tworzenie się klas i warstw społecznych. Jak zapobiega temu wolny rynek? Bo bajki o dobrym pracowniku, który awansował społecznie dzięki swoim zdolnościom na przedstawiciela klasy wyższej są co najmniej zabawne. To nierealne, przykładowo udowadnia to pojęcie habitusu, które faktycznie zostało potwierdzone przez socjologię - jest to zespół nawyków i norm, które dziecko wynosi z domu, a także jego język i zdolności artykułowania oraz wiele innych. Tego nie da się przeskoczyć. Dzieci z rodzin z klasy niskiej i części średniej dostają gorsze stopnie w szkołach NIE dla tego, że rodzą się głupsze - ale mają habitus ze swojej warstwy społecznej. Jest to widoczne nawet teraz, gdy faktycznie rodzina jest bardzo słaba, a rynek zdecydowanie nie jest wolny. Liberalny konserwatyzm za to o wiele bardziej umacnia rolę rodziny i wówczas cały habitus jest wynoszony właśnie stamtąd. Co myślą o tym wolno rynkowcy? I liberalni konserwatyści?
2. Gdzie sprawdził się kapitalizm?
3. Dlaczego wolno rynkowcy podają zawsze jako NAJWAŻNIEJSZY wskaźnik wolności, wolnego rynku i ogólnie DOBROBYTU - rozwój gospodarczy. Jest wiele innych wskaźników np. wg Heritage, które odnoszą się do tego jak wolny jest rynek w danym kraju? I jeżeli wolny rynek jest najlepszym systemem, sprzyjającym prostym ludziom - dlaczego prostym ludziom żyje się w tych systemach najgorzej (Chiny, USA XIX wiek)?
4. Skąd ta magiczna bariera 8 godzin wyzysku? Zawsze gdy słyszę JKMa czy Michalkiewicza mówiących o zbawiennym wyzysku - zgadzam się z nimi. Zawsze jednak mówią: "jeżeli człowiek wyzyskiwany jest powiedzmy... 8 godzin" to ciśnie mi się na język "SKĄD TA LICZBA!?" Dlaczego akurat 8? Dlaczego pracodawcy nie mieliby zatrudniać ludzi na co najmniej 14-16 godzin - tym samym pozbawiając ich życia oprócz pracy, tworząc z nich maszynki do pracowania, robienia kapitału (USA, Chiny). I ten słynny przykład JKMa o tym, że to amerykański pracownik pierwszy jeździł samochodem. Tak, ale dopiero gdy wywalczyli 8 godzinny czas pracy. Wcześniej nie miał kiedy jeździć.
5. Co zrobić w sytuacji obecnej gdzie manufaktury nie są już najbardziej popularnym rodzajem fabryk. Oczywiście wolny rynek sprawdziłby się bardzo dobrze gdyby wszystkie rzeczy wykonywali ludzie ręcznie. Zatrudnienie w biednych miejscach świata znalazłoby się szybko, bo w manufakturach muszą pracować ludzie, a CI z tych miejsc są przecież najtańsi. Jednak w chwili obecnej, w czasach nadprodukcji i postępu technicznego, który automatycznie zmniejsza zatrudnienie - nie walczyłoby się o pracownika, a o miejsce pracy. Więc jak wolny rynek uporałby się z głodującym 30% ludzi na świecie? W warunkach gdy mamy nadprodukcję dóbr i nie potrzeba już więcej produkować? Czy system ten nie skazałby 30% głodujących na śmierć?

Przepraszam jeżeli któreś pytania sa idiotyczne , ale proszę też o merytoryczne odpowiedzi: )

30-01-2011 - 20:03:59

Cytuj
naavl
Tworzenie się klas i warstw społecznych. Jak zapobiega temu wolny rynek?

Czemu wolny rynek ma temu zapobiegać? Co jest złego w warstwach społecznych? Skąd wniosek, że wolny rynek będzie prowadził do podziałów tylko i wyłącznie horyzontalnych, a nie np. wertykalnych? Czy twoje rozumienie klas społecznych i warstw nie jest przypadkiem wypadkową "naleciałości feudalnych" i indyjskiego systemu kastowego?

Cytuj
naavl
Gdzie sprawdził się kapitalizm?

Wszędzie tam, gdzie masz dzisiaj socjalizm/socjaldemokracje. Transformacja kapitalizmu w socjalizm jest nie do uniknięcia, przy czym do przemiany ustroju kapitalistycznego w socjalistyczny dochodzi nie z powodu jakichś nieusuwalnych błędów kapitalizmu, lecz na skutek jego sukcesów. Uważał tak choćby Joseph Schumpeter [korwin-mikke.pl]. O procesie "totalitaryzacji kapitalizmu" (tj. zlewaniu się klas dysponentów środków przymusu i dysponentów środków produkcji w jedną klasę dysponującą i tym, i tym), a następnie o przejmowaniu przez tę klasę również środków indoktrynacji (przechodzenie do realnego socjalizmu) pisał również w latach 80-tych Leszek Nowak.

[U podstaw teorii socjalizmu. t.1: Własność i władza. O konieczności socjalizmu, t. 2: Droga do socjalizmu. O konieczności socjalizmu w Rosji, t.3, Dynamika władzy. O strukturze i konieczności zaniku socjalizmu.]

Bardzo ciekawa książka - kolejna obok dzieła Schumpetera, która opisuje nieuchronność przekształcania się kapitalizmu w socjalistyczny totalitaryzm.

Cytuj
naavl
Dlaczego wolno rynkowcy podają zawsze jako NAJWAŻNIEJSZY wskaźnik wolności, wolnego rynku i ogólnie DOBROBYTU - rozwój gospodarczy.

A jaki inny wskaźnik mają podawać? Wolności słowa? Dyskryminacyjny? Historia jest zapisem nieudanej polityki rządów, które poniosły porażkę, ponieważ w swoich planach całkowicie lekceważyły prawa ekonomii. Poza tym to, kim jesteś, albo kim chciałbyś się stać, oraz zależność od woli tych pragnień jest pochodną posiadanych środków wynikających z pozycji społecznej, którą zdobywasz bogacąc się. Pozycja społeczna to właśnie zdolność wcielania swojej woli w swoim życiu. Ubogi homoseksualny Murzyn ma większy problem ze zmienieniem siebie niż bogaty homoseksualny Murzyn. A bogatym nie stajesz się z powodu wolności słowa.

Niepodważalnym faktem historycznym jest to, że rozwojowi kapitalizmu towarzyszyło istotne ograniczenie upośledzenia określonych grup religijnych, rasowych czy społecznych. Zastępowanie stosunków społecznych relacjami o charakterze sprzedawca-klient, czyli relacjami o charakterze umownym było pierwszym krokiem do likwidacji poddaństwa.

Naród żydowski przetrwał wieki średnie mimo oficjalnych prześladowań, ponieważ istniały obszary rynku, na których Żydzi mogli swobodnie działać i z których mogli się utrzymywać; purytanie i kwakrzy mogli wyemigrować do Nowego Świata, ponieważ byli w stanie zgromadzić fundusze - mimo że ich swoboda funkcjonowania w innych dziedzinach życia była mocno ograniczona. I w efekcie zdobyli wolność. Po wojnie secesyjnej stany zarówno północne, jak i południowe podejmowały wiele rożnych inicjatyw, których celem było ograniczenie swobody Murzynów. Stosowano rozmaite środki represji i dyskryminacji, ale nigdy nie zdecydowano się na próbę ograniczenia możliwości nabywania i posiadania na własność nieruchomości. Utrzymanie w mocy zasad poszanowania własności i gospodarki kapitalistycznej było podstawowym i decydującym czynnikiem, który przesadził o tym, że przed czarnymi otworzyły się perspektywy na wolność.

Przyczółkami dyskryminacji w każdym społeczeństwie są te obszary działalności, gdzie panują stosunki monopolistyczne, socjalistyczne czy faszystowskie. i jednym z wielu paradoksów naszego świata jest to, że mimo istnienia niepodważalnych historycznych dowodów, to właśnie w grupach mniejszościowych największy poklask zyskują hasła gruntownej krytyki ustroju kapitalistycznego. Ci ludzie po prostu nie chcą dostrzec - z różnych powodów - że właśnie wolny rynek spowodował redukcję społecznych barier do ich dzisiejszego poziomu.

Cytuj
naavl
I jeżeli wolny rynek jest najlepszym systemem, sprzyjającym prostym ludziom - dlaczego prostym ludziom żyje się w tych systemach najgorzej (Chiny, USA XIX wiek)?

Na jakiej podstawie twierdzisz, że prostym ludziom żyło się najgorzej w dziewiętnastowiecznych Stanach Zjednoczonych? Na podstawie tego, że to właśnie prości ludzie zasiedlali tamte tereny i sprowadzali na kontynent swoje rodziny? A może założyłeś różowe okulary i wymądrzasz się na wstecznym biegu? No wiesz, coś w stylu: "Jak to dobrze, że nie urodziłem się w średniowieczu. Wtedy nie było PlayStation, bieżącej wody i Internetu"?

Co do współczesnych Chin, o których "prostych ludziach" mowa - rolnikach z zachodu, tkwiących jeszcze w XIX wieku czy "prostych ludziach" ze wschodu, mających dwa auta, mieszkanie i iPhona?

Cytuj
naavl
Dlaczego pracodawcy nie mieliby zatrudniać ludzi na co najmniej 14-16 godzin - tym samym pozbawiając ich życia oprócz pracy, tworząc z nich maszynki do pracowania, robienia kapitału (USA, Chiny).

Hasło-klucz: NISKIE NASYCENIE KAPITAŁEM.

W XIX wieku nasycenie kapitałem było niskie, a w regionie o niskim nasyceniu kapitałem bieda musi występować z definicji. Obecny poziom nasycenia kapitałem jest bez porównania większy, dokonał się niesamowity postęp technologiczny oraz masowa produkcja dóbr konsumpcyjnych, więc jakiekolwiek próby opisywania hipotetycznej rzeczywistości wolnorynkowej w XXI wieku przez pryzmat wieku XIX to horrendalne nieporozumienie.

Mało tego – gdybyś spróbował wprowadzić w XIX wieku w regionie o niskim nasyceniu kapitałem zwyczaje z XXI wieku z regionu o wysokim nasyceniu kapitałem, wywołałbyś katastrofę. W 1900 roku współczesny poziom życia byłby niemożliwy do osiągnięcia. Maszyn było za mało i były zbyt kiepskie. Spróbuj wtedy wprowadzić 8 godzinny dzień pracy, zakaz pracy dzieci i ogólnie XXI wieczny kodeks pracy, a wprowadzisz gospodarczą klęskę, głód i zamieszki. A w najlepszym razie tak mocne spowolnienie inwestycji i rozwoju, że dzisiaj Wielka Brytania byłaby drugim Mozambikiem.

Pod koniec XIX wieku w takiej Wielkiej Brytanii PKB wynosiło około 4500 dolarów (według wartości dolara z 1890 - takie mam statystyki pod ręką; opracowane przez prof. Maddisona z Uniwersytetu w Groningen - można znaleźć w sieci - Historical Statistics of the World Economy). Tyle, co obecnie w np. Namibii - a w rzeczywistości jest to bogactwo mniejsze, bo obecna Namibia ma antybiotyki, telefony komórkowe i stare samochody, czego z przyczyn oczywistych nie mogli posiadać Brytyjczycy w roku 1900. Nie wprowadzisz poziomu życia ze społeczeństwa mającego 20 000 PKB na osobę w społeczeństwie o PKB 4500, szczególnie jeżeli technologicznie dzieli je sto lat. Jakbyś się przeniósł w czasie do 1900 roku i wprowadził w tamtejszej Wielkiej Brytanii socjalizm, to niczego by to nie poprawiło. Tam zwyczajnie nie było czego rozdawać. Pensje może by wzrosły o jakieś 20 %, jednocześnie odciągając środki z inwestycji i zamrażając niski poziom PKB na dziesięciolecia, w wyniku czego WB byłaby teraz skansenem, w najlepszym razie "bogatym" jak Rumunia.

Poziom życia, jaki teraz mamy, NIE JEST zasługą demokracji, bankowości, pokoju (względnego), unii europejskiej, kapitalizmu (bo go nie ma), równości ani żadnych innych zdobyczy ostatnich 60 lat. Nasz obecny poziom życia zawdzięczamy wyłącznie TECHNOLOGII, względny pokój zaś - rozszczepieniu wodoru. Dzisiejszy rolnik wykarmi siebie, swoją rodzinę i 50 miastowych, a kiedyś przymierał głodem na przednówku. Maszyna zmieli to jego ziarno w pół godzinki, podczas gdy jeszcze 200 lat temu cała wieś w pocie czoła tłukła cepami, żeby zdążyć przed mrozem. Dla przykładu w drugiej połowie XVIII wieku cztery piąte francuskich rodzin wydawało 90% swoich dochodów na chleb. Piekarz też nie wygniata ciasta godzinami, tylko ma przemysłowy mikser, który robi to za niego - samo urabianie ciasta gołymi rękami na jeden niewielki bochenek zajęłoby mu dobre półgodziny.

To, co obserwujemy, jest zatem wzrostem standardów życia wynikającym ze wzrostu gospodarczego ostatnich dekad. Wzrost gospodarczy jest dokładnie jak lokata bankowa: co roku przyrasta nam bogactwa w skali kraju: nowe drogi, wodociągi, samochody, komputery czy telewizory. Technologia pozwala produkować więcej i taniej oraz - co jest swoistym sprzężeniem zwrotnym wynikłym i wpływającym na wzrost gospodarczy - rośnie wydajność pracownika.

Cytuj
naavl
Więc jak wolny rynek uporałby się z głodującym 30% ludzi na świecie?

Zlikwidowałby taryfy celne. Skasowałby prawo patentowe. Położyłby kres absurdalnej polityce ekologicznej, która prowadzi do ubożenia biednych krajów oraz stagnacji gospodarczej państw uprzemysłowionych. Poczytaj:

Energetyczny plan czterdziestoletni

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.



Zmieniany 7 raz(y). Ostatnia zmiana 31-01-2011 07:36 przez MARK13.

16-02-2011 - 20:32:04

Cytuj
MARK13
względny pokój zaś [zawdzięczamy] - rozszczepieniu wodoru

Czemu???

16-02-2011 - 22:03:35

Cytuj
malgond
względny pokój zaś - rozszczepieniu wodoru


Czemu???

Bo ewentualne wdepniecie w miejsce gdzie Wodór się łączy w Hel jest dość niebezpieczne dla zdrowia.
I mało który prezydent, król, premier czy dyktator chce w to miejsce wdepnąć.

17-02-2011 - 10:04:12

Cytuj
Tokkotai
Cytuj
MARK13
względny pokój zaś [zawdzięczamy] - rozszczepieniu wodoru
Bo ewentualne wdepniecie w miejsce gdzie Wodór się łączy w Hel jest dość niebezpieczne dla zdrowia.

No to jeszcze mała zagadka logiczna: co ma wspólnego rozszczepienie (MARK13) z łączeniem (Tokkotai)?

Wiem, czepiam się. Ale skoro już dyskutujemy o poważnych sprawach, to wypowiadajmy się możliwie ściśle. Jakbyś się nie starał, to jądra wodoru rozszczepić się nie da - bo składa się z jednego nukleonu!

17-02-2011 - 12:02:03

malgond, masz racje - dobrze, żeś czujny. Jefferson powiedział, że ceną wolności jest wieczne czuwanie.

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.

17-02-2011 - 18:24:37

Macie problem : łączy się czy rozłącza! Ważne że przy okazji jest takie dypnięcie że w Ustrzykach by słyszeli, i to Górnych!

A czujność młodego rewolucjonisty należy zachowac do późnych lat!
Jej!

17-02-2011 - 22:15:09

Cytuj
malgond

względny pokój zaś - rozszczepieniu wodoru

Bo ewentualne wdepniecie w miejsce gdzie Wodór się łączy w Hel jest dość niebezpieczne dla zdrowia.


No to jeszcze mała zagadka logiczna: co ma wspólnego rozszczepienie (MARK13) z łączeniem (Tokkotai)?

Wiem, czepiam się. Ale skoro już dyskutujemy o poważnych sprawach, to wypowiadajmy się możliwie ściśle. Jakbyś się nie starał, to jądra wodoru rozszczepić się nie da - bo składa się z jednego nukleonu!

Ano ma i to dużo...

Ładunki termojądrowe są odpalane ładunkami jądrowymi.
Więc, najpierw Uran i Pluton się dzieli, żeby potem Deuter i Tryt mógł się łączyć w Hel smiling smiley.

Ot troszkę podstaw działania zespołowego.
Stąd i Mark13 i Tokkotai obaj maja po 50% racji, a 50%+50%=100%.



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 17-02-2011 22:16 przez Tokkotai.

03-03-2011 - 01:44:42

Cytuj
MARK13

1.A jaki inny wskaźnik mają podawać? Wolności słowa? Dyskryminacyjny?


2. Ubogi homoseksualny Murzyn ma większy problem ze zmienieniem siebie niż bogaty homoseksualny Murzyn. A bogatym nie stajesz się z powodu wolności słowa.

3. Co do współczesnych Chin, o których "prostych ludziach" mowa - rolnikach z zachodu, tkwiących jeszcze w XIX wieku czy "prostych ludziach" ze wschodu, mających dwa auta, mieszkanie i iPhona?
1.
1) wolność biznesu – czyli swoboda w otwieraniu, prowadzeniu i zamykaniu interesów;
2) wolność handlu – czyli poziom ceł i innych barier ograniczających eksport i import;
3) wolność fiskalna – czyli stopień obciążeń podatkowych, ten wskaźnik bierze pod uwagę zarówno jaki procent PKB idzie na podatki, jak i górne stawki podatku dochodowego dla osób fizycznych i firm;
4) rozmiar rządu – czyli poziom wydatków rządu;
5) wolność rynku pieniężnego – czyli stabilność waluty oraz poziom poddania jej regulacjom takim jak np. kontrola cen;
6) wolność inwestowania – swoboda przepływu kapitału, w tym zagranicznego;
7) wolność finansowa – poziom niezależności banków od państwa;
8 ) poszanowanie praw własności;
9) wolność od korupcji;
10) wolność rynku pracy – tj. od regulacji dotyczących zatrudniania pracowników.
Takie może? A poza tym dane.. w ZSRR w latach 1946-1949 wzrost gospodarczy (tj. wzrost PKB na głowę) wynosił ponad 9,27% w przeliczeniu rocznym, a w latach 1934-35 nawet 14,35% rocznie (dla porównania w USA w latach 1934-35 było to 6,9%, a w latach 1946-49 wzrost był ujemny). W III Rzeszy w latach 1933-39 wzrost gospodarczy wynosił 7,43%, przy średniej dla całej Europy Zachodniej (bez Polski, Węgier, Czechosłowacji itp.) równej 3,2%, a dla USA 5,36%.

2.
Więc wg. Ciebie byt określa świadomość?

3. Wskaźniki www.heritage.org lub www.fraserinstitute.org (fundacja heritage i instytut frasera), nie kojarzone z Unią czy też kręgami lewicowymi jasno mówią, że w Chinach jest mniejsza wolność gospodarcza niż we wszystkich państw UE. Wystarczy przeanalizować poszczególne wskaźniki. I przytoczę wypowiedź Jacka Sierpińskiego podsumujące owe wskaźniki. "Tak więc okazuje się, że „uznające wolny rynek” państwo chińskie w większym stopniu kontroluje handel i produkcję niż Unia Europejska. Kontroluje również, podobnie jak rządy państw UE, nauczanie – w Chinach istnieje coś takiego, jak obowiązek szkolny, i dotyczy on dzieci i młodzieży od 7 do 17 roku życia. W dodatku te dzieci i młodzież (jak również dorośli) mają tam znacznie ograniczony dostęp do niezależnie zdobywanej wiedzy z uwagi na panującą w ChRL cenzurę środków masowego przekazu z internetem włącznie – nieporównywalną z ograniczeniami panującymi w UE. "

Tu jeszcze przytoczę JKMa „Tybet jest obecnie pod okupacją państwa – zgoda: absolutnie nie idealnego – ale uznającego cywilizowane zasady, jak np. wolny rynek i kara śmierci dla morderców – podczas gdy Polska ma zostać połknięta przez państwo dopiero się tworzące, a już do cna zbiurokratyzowane, przyznające sobie prawo do kontrolowania całego handlu i produkcji, mojego pożywienia, nauczania, zabijania mnie (p/n „euthanazji”) – państwa, przy którym nawet III Rzesza jawi się jako państwo względnie liberalne”.
Odnosi się do tego wypowiedź Jacka Sierpińskiego z wyżej, poza tym w Chinach nie ma swobody religijnej, swobody wypowiedzi w krytyce władzy (niech JKM spróbowałby tam prowadzić blog przeciwko władzy, w kraju o "cywilizowanych zasadach".
Kolejna rzecz: Eutanazja grozi tylko na własne życzenie, w przypadku nieuleczalnej choroby i w niektórych krajach UE. W Chinach można kara śmierci wymierzana jest za malwersacje finansowe i korupcję, przemyt narkotyków, zmuszanie do prostytucji, podkradanie ropy naftowej z rurociągu, grozi też m. in. za nielegalną produkcję lub kradzież broni, fałszowanie leków, rabunek, nauczanie metod popełniania przestępstw, zorganizowanie buntu w więzieniu, okradanie zabytków, sabotaż, dostarczanie niesprawnego sprzętu dla wojska, ucieczkę z pola walki, pracę dla wroga po poddaniu się, dezercję, szpiegostwo, a także cały szereg przestępstw „przeciwko bezpieczeństwu narodowemu”, czyli po prostu politycznych (takich jak „działanie lub spiskowanie w celu obalenia systemu socjalistycznego”), zgodnie z art. 113 chińskiego kodeksu karnego.



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 03-03-2011 01:57 przez naavle.

03-03-2011 - 09:53:54

Cytuj
naavl
1) wolność biznesu – czyli swoboda w otwieraniu, prowadzeniu i zamykaniu interesów;
2) wolność handlu – czyli poziom ceł i innych barier ograniczających eksport i import;
3) wolność fiskalna – czyli stopień obciążeń podatkowych, ten wskaźnik bierze pod uwagę zarówno jaki procent PKB idzie na podatki, jak i górne stawki podatku dochodowego dla osób fizycznych i firm;
4) rozmiar rządu – czyli poziom wydatków rządu;
5) wolność rynku pieniężnego – czyli stabilność waluty oraz poziom poddania jej regulacjom takim jak np. kontrola cen;
6) wolność inwestowania – swoboda przepływu kapitału, w tym zagranicznego;
7) wolność finansowa – poziom niezależności banków od państwa;
8 ) poszanowanie praw własności;
9) wolność od korupcji;
10) wolność rynku pracy – tj. od regulacji dotyczących zatrudniania pracowników.

Chyba się nie zrozumieliśmy - dla mnie to wszystko podpada pod wolność ekonomiczną/gospodarczą. Albo inaczej: nie zwróciłem uwagi na użyte przez ciebie określenie "rozwój gospodarczy" i potraktowałem je od razu jako "wolność gospodarczą". Bo tam powinna być "wolność gospodarcza", a nie żaden mityczny "rozwój", mierzony przez rządowych rachmistrzów. Pytanie powinno zatem brzmieć: Dlaczego wolno rynkowcy podają zawsze jako NAJWAŻNIEJSZY wskaźnik wolności, wolnego rynku i ogólnie DOBROBYTU - wolność gospodarczą? Inaczej rzeczywiście możemy dojść do niebezpiecznego wniosku, że interwencja państwa w rynek jest pożądana.

Cytuj
naavl
Więc wg. Ciebie byt określa świadomość?

Nie. Ale nie odrzucam za jednym zamachem wpływu "czynników zewnętrznych" na życie człowieka. To byłby absurd.

Cytuj
naavl
Odnosi się do tego wypowiedź Jacka Sierpińskiego z wyżej, poza tym w Chinach nie ma swobody religijnej, swobody wypowiedzi w krytyce władzy (niech JKM spróbowałby tam prowadzić blog przeciwko władzy, w kraju o "cywilizowanych zasadach".

Zgadzam się. Dlatego od dłuższego czasu czekam na jakiś rzetelny tekst ukazujący skalę interwencjonizmu i zamordyzmu w Chinach. Jeśli masz na ten temat wiedzę albo znasz jakieś teksty - linkuj, cytuj, pisz.

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 03-03-2011 09:55 przez MARK13.
Anonimowy użytkownik

03-03-2011 - 18:52:00

Bo bajki o dobrym pracowniku, który awansował społecznie dzięki swoim zdolnościom na przedstawiciela klasy wyższej są co najmniej zabawne. To nierealne, przykładowo udowadnia to pojęcie habitusu, które faktycznie zostało potwierdzone przez socjologię - jest to zespół nawyków i norm, które dziecko wynosi z domu, a także jego język i zdolności artykułowania oraz wiele innych. Tego nie da się przeskoczyć. Dzieci z rodzin z klasy niskiej i części średniej dostają gorsze stopnie w szkołach NIE dla tego, że rodzą się głupsze - ale mają habitus ze swojej warstwy społecznej.
Tatuś pana Einsteina handlował pierzynami a potem prowadził zakład produkujący instalacje gazowe i wodno-kanalizacyjne.
Tatuś pana Pasteura był grabarzem a dzieci Pasteura niczego w życiu szczególnego nie osiągnęły.
Leonardo da Vinci był synem notariusza i jakiejś chłopki, która go zresztą wychowywała i nie chodził nawet bałwan do szkoły.
Takich przykładów jest setki, zatem teoria habitusu jest do dupy.

Liberalny konserwatyzm za to o wiele bardziej umacnia rolę rodziny i wówczas cały habitus jest wynoszony właśnie stamtąd. Co myślą o tym wolno rynkowcy? I liberalni konserwatyści?
Rodzina w przeciwieństwie do szkoły to a) naturalne środowisko dla dziecka, b) przygotowuje do życia w środowisku ludzi dorosłych (gdzie każde dziecko po pewnym czasie spędzi większość życia, c) uczy rzeczy potrzebnych i takich, do których dzieci mają jakieś tam predyspozycje.
Jest zresztą dziesiątki innych powodów dla których wychowanie dzieci przez rodzinę ma sens, wychowanie przez szkołę zaś tego sensu jest niemal pozbawione.
Jest przy tym dziwacznym co najmniej wyobrażeniem, że dzieci "pozbawione" wpływu szkoły i "placówek oświatowych" z całą pewnością życie spędzają przywiązane za nogę do stołu.

3. Dlaczego wolno rynkowcy podają zawsze jako NAJWAŻNIEJSZY wskaźnik wolności, wolnego rynku i ogólnie DOBROBYTU - rozwój gospodarczy. Jest wiele innych wskaźników np. wg Heritage, które odnoszą się do tego jak wolny jest rynek w danym kraju? I jeżeli wolny rynek jest najlepszym systemem, sprzyjającym prostym ludziom - dlaczego prostym ludziom żyje się w tych systemach najgorzej (Chiny, USA XIX wiek)?
A tam, Chiny...A jak prości ludzie mieli przeje... ne w czasie rewolucji przemysłowej w Anglii.
Musieli... pracować, co samo w sobie jest skandalem.
I co najgorsze - pracować też musiały dzieci zamiast chodzić do szkółki i grać sobie na Playstation.
Doprawdy trudno tych ludzi zrozumieć - przenosili się do miast zasiedlając w kilkanaście osób jeden pokój i tyrając po 18 godzin porzucając sielskie i zasobne życie na wsi.
Dobrowolnie.

"SKĄD TA LICZBA!?" Dlaczego akurat 8? Dlaczego pracodawcy nie mieliby zatrudniać ludzi na co najmniej 14-16 godzin - tym samym pozbawiając ich życia oprócz pracy, tworząc z nich maszynki do pracowania, robienia kapitału (USA, Chiny). I ten słynny przykład JKMa o tym, że to amerykański pracownik pierwszy jeździł samochodem. Tak, ale dopiero gdy wywalczyli 8 godzinny czas pracy. Wcześniej nie miał kiedy jeździć.
No jakżesz nie? Do pracy mógł jeździć.
Naprawdę wierzysz w to, że im mniej się pracuje tym zamożniejszy się człowiek robi?

5. Co zrobić w sytuacji obecnej gdzie manufaktury nie są już najbardziej popularnym rodzajem fabryk. Oczywiście wolny rynek sprawdziłby się bardzo dobrze gdyby wszystkie rzeczy wykonywali ludzie ręcznie. Zatrudnienie w biednych miejscach świata znalazłoby się szybko, bo w manufakturach muszą pracować ludzie, a CI z tych miejsc są przecież najtańsi. Jednak w chwili obecnej, w czasach nadprodukcji i postępu technicznego, który automatycznie zmniejsza zatrudnienie - nie walczyłoby się o pracownika, a o miejsce pracy.
Kolejny mit.
Nie jest tak, że istnieje określona pula pracy do wykonania i w związku z tym nieuchronnie będzie jej brakować.
Jak na zamówienie napisałem wczoraj posta na ten temat więc nie będę dublować tego co napisałem.

Więc jak wolny rynek uporałby się z głodującym 30% ludzi na świecie? W warunkach gdy mamy nadprodukcję dóbr i nie potrzeba już więcej produkować? Czy system ten nie skazałby 30% głodujących na śmierć?
Zauważyłeś, że sam sobie przeczysz?
Skoro jest nadprodukcja i skoro nie trzeba więcej produkować (żywności) to jakim sposobem ludzie umierają z braku pożywienia?

W istocie bowiem głód na świecie spowodowany jest tym, że kraje rozwinięte nie pozwalają na rozwinięcie produkcji w krajach cierpiących na niedostatek żywności.
Nie chcą z nimi handlować, zatem te nie mają skąd czerpać niezbędnych środków na produkcję
W istocie - przez swoją politykę celną, patentową, ekologiczną i protekcjonistyczną skazują tych ludzi na śmierć - zupełnie świadomie.
Bo - wiem, to trudne do wyobrażenia - w takiej na przykład Afryce zboża też mogą rosnąć, mogą tam żyć świnki, krówki i inne zwierzątka, które można pożreć.

03-03-2011 - 19:49:20

Cytuj
Leszek
Doprawdy trudno tych ludzi zrozumieć - przenosili się do miast zasiedlając w kilkanaście osób jeden pokój i tyrając po 18 godzin porzucając sielskie i zasobne życie na wsi.
Dobrowolnie.

No właśnie w tym sęk, że nie do końca dobrowolnie.

Kapitalizm nigdy nie powstał drogą wolnego rynku. Zawsze narzucany był drogą odgórnej rewolucji, nakładany przez rządzącą klasę mającą swoje korzenie w starym reżimie. W Anglii klasą tą była arystokracja ziemska; we Francji, biurokracja Napoleona III; w Niemczech, junkrzy; w Japonii, zwolennicy Meiji. W Ameryce, najbliższej "naturalnej", burżuazyjnej ewolucji, industrializacja przeprowadzona została przez merkantylistyczną arystokrację, wśród której członków zasiadali federalistyczni magnaci morscy i lordowie ziemscy.

(...)

Kapitalizm, wyrastający bezpośrednio ze społeczeństwa wieków średnich jako społeczeństwo nowej klasy, oparty jest na akcie rabunkowym tak wielkim, jak wcześniejszy feudalny podbój ziemi. Utrzymuje się on przy pomocy nieustającej interwencji państwa chroniącej system przywilejów, bez których jego przetrwanie wykracza poza granice wyobraźni. Obecna struktura własności kapitału i organizacji produkcji w naszej tak zwanej "rynkowej" gospodarce, odzwierciedla państwowy przymus poprzedzający rynek i zewnętrzny wobec niego. Od początku rewolucji przemysłowej, to, co nostalgicznie zwiemy "laissez-faire" jest systemem ciągłej państwowej interwencji subsydiującej akumulację, gwarantującej przywileje i utrzymującej dyscyplinę pracy.

(...)

Poza transformacją społeczeństwa w ojczyźnie, państwo wspomagało akumulację kapitału przez merkantylizm. Współczesny "światowy rynek" nie został stworzony przez wolny rynek. Zupełnie jak kapitalistyczna produkcja w Europie Zachodniej, był on sztucznym tworem państwa, narzuconym przez rewolucję na górze. Światowy rynek wykreował się na gruzach podboju reszty świata przez Europę i dzięki morskiej przewadze zachodnioeuropejskich mocarstw. Przemysł przeznaczony do globalnej produkcji wspierany był przez państwową interwencję dążącą do embarga zagranicznych dóbr, przyznania europejskim statkom monopolu na handel zagraniczny i uciszenia siłą konkurencji z innych państw.


Niewidzialna Ręka czy Żelazna Pięść?

Hoppe również przyznaje rację Marksowi w tym względzie: [mises.pl]

W słynnym 24. rozdziale pierwszego tomu swego Kapitału, zatytułowanym „Tak zwana akumulacja pierwotna”, Marks przedstawia historyczną analizę narodzin kapitalizmu i stwierdza, że duża część, być może nawet większość pierwotnej własności kapitalistycznej jest wynikiem grabieży, zniewolenia i podboju. Podobnie, w rozdziale 25., „Nowoczesnej teorii kolonizacji”, silnie zaznaczona jest rola przemocy w eksportowaniu kapitalizmu do krajów – jak byśmy to dzisiaj powiedzieli – Trzeciego Świata. Nie da się ukryć, że te wnioski są w zasadzie poprawne, a w związku z tym nie można się spierać z tym, że Marks określa taki kapitalizm mianem wyzysku.

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 03-03-2011 19:55 przez MARK13.
Anonimowy użytkownik

04-03-2011 - 09:10:34

Nic z tego.
O ile jeszcze byłoby to w pewnym stopniu prawdziwe w Polsce czy w którymś z państw niemieckich albo w słodkiej Francji o tyle już w Anglii - nie.
Jasne - prawa były stanowione raczej pod arystokrację czy kapitalistów, królowa widziała większą dla siebie i królestwa korzyść w uprzemysłowieniu kraju niż w rolnictwie ale nikt chłopa ze wsi nie wywiózł do miasta i nie zagonił do fabryki ani też nie stanowiono praw życie na wsi utrudniających.
Człowiek posiadający jakiś na wsi majątek do miasta i tak nie pojechał a wiejski biedak jechał do miasta nie dlatego, że mu kazano ale dlatego, że widział w fabryce jeśli nie szanse polepszenia losu to choć zarobienie na przeżycie.
Mitem też jest ów gigantyczny rabunek dokonywany rzekomo na biednych robotnikach.
Kłopot w tym, że podświadomie przykładamy dzisiejszą miarę do rzeczy dziejących się 200 lat wcześniej zapominając o wówczas panujących uwarunkowaniach.
Nieco inaczej wyglądało finansowanie inwestycji - postawienie byle fabryczki kosztowało niewyobrażalną dla biedoty sumę pieniędzy a że inwestor chciał jak najszybszego zwrotu kapitału to nic w tym dziwnego.
Dziwne w ogóle rozumowanie - zatrudnia się robotnika nie po to, by ten miał pracę i mógł się utrzymać a po to, by zrobił to, co tam jest do zrobienia za możliwie najniższą kwotę.
Płaca w fabryce pozwalała na utrzymanie się rodzinie, życie na wsi takich gwarancji nie dawało i o czym tu gadać?
Ale i to nie do końca jest prawda - naavle przytoczył przykład z samochodem, którym posługuje się JKM.
Ja to opiszę na przykładzie bawełny skoro jesteśmy w Anglii.
Otóż w okropnych warunkach tyrali tam za grosze przy krosnach ludzie, zwykle kobiety a często i 10 -12 letnie dzieci. Praca trwała po kilkanaście godzin na dobę a po pracy ludzie wracali do czynszowych kamienic, gdzie wcale rzadkością nie były jednoizbowe mieszkania zamieszkane przez dziesięć i więcej osób.
Więcej łzawych opisów choćby u Dickensa, ja napiszę że raz - fabrykant postawił za własne, zwykle bardzo duże pieniądze fabrykę, wyposażył ją za wcale nie mniejsze pieniądze w maszyny i za równie sporą kasę zaopatrzył w surowiec.
Dzięki temu mężczyźni nie musieli tyrać w polu wyłącznie za michę kaszy bo po kupnie żarcia coś tam im zostawało, kobiety nie musiały się kurwić albo zdychać z głodu a małolaci mieli przynajmniej cień szansy na to, że za dwadzieścia lat będą znaczyć nieco więcej niż w chwili urodzin.
Poza tym o ile posiadacze ziemi - niekoniecznie ziemianie - żarełko sobie na zimę gromadzili to biedota wiejska zapasów nie miała, więc skazana była na wieczne zadłużenie a w chudszych latach na konkurencję ze zwierzętami o trawę.
Ale główna korzyść tkwiła w tym, że o ile przed rewolucją przemysłową jedną lnianą koszulinę kupowało się raz na kilka lat (a ci okropni arystokraci se panie w jedwabiach paradowały) o tyle już w czasie trwania tej rewolucji bawełniane szmaty były dostępne dla każdego bez doprowadzania go do ruiny.
Dzięki panu fabrykantowi, tymże ciężko pracującym robotnikom i masowych ilościom produkowanej bawełny.
Dokładnie tak samo było z każdym innym dobrem - od butów, przez meble, mieszkania po najważniejsze - żarcie bo i jedzenia dzięki rewolucji przemysłowej można było produkować znacznie więcej i znacznie taniej.

Co zaś do akumulacji pierwotnej.
Towarzysz Marks mają oczywiście rację jak we wszystkim zresztą co piszą (dlatego też do dziś pozostaje autorytetem dla wszelkiej maści postępaków ale i libertarian) ale co niby z tego wynika?
Kiedyś tam pan potrząsając maczugą ogłosił "Mój jest ten kawałek podłogi" i inni panowie maczug nie posiadający albo się mu podporządkowywali albo dostawali łomot.
Niektórzy nie mogąc znieść, że pan z maczugą ma prawo pierwszej nocy po kryjomu strugali własne i albo im się udało pana wyeliminować albo przenosili się do krainy wiecznych łowów.
I co pytam z tego wynika?
Grab nagrablennoje jako norma moralna?
Nieustanna wojna domowa? Bo przecież dla wszystkich nie wystarczy.
Baron Rotschild, kiedy pięcio- bodaj osobowa delegacja (anty)francuskich rewolucjonistów przyszła do niego, by DOBROWOLNIE oddał ludowi to, co z tego ciemiężonego ludu wycisnął i wyzysknął poprosił panów rewolucjonistów siadać, poczęstował winem i cygarem i spytał ilu też tego ludu konkretnie jest.
Kiedy panowie rewolucjoniści podali szacunkową liczbę ludności Francji Rotschild wyciągając księgę powiedział:
"Oczywiście - macie panowie zupełną rację - to niegodziwe, by działa się taka niesprawiedliwość. Mój majątek wynosi tyle a tyle. Dzieląc to na liczbę mieszkańców słodkiej Francji na każdego wypada po niespełna dwa franki.Proszę - oto panów pieniądze, proszę też przysłać lud do mnie a każdemu sumiennie wypłacę co mu się należy."

Czy może wynika skomplikowany wywód że skoro prapraprapraprapraprapradziadek posiadacza fabryki kiedyś tam miał większą maczugę i zmusił mojego przodka do roboty na swoim polu za grosze zabawiając się w tym czasie z moją praprapraprapraprapraprababcią i dzięki powtarzaniu tego procederu przez pokolenia jego potomkowie są teraz magnatami a ja muszę kopać rowy to "ktoś" (czyli państwo, bo kto inny?) powinien mi to wynagrodzić?
W wersji hard - potomek pana z maczugą fundując mi dom, Ferrarii i płacąc za dniówkę kopania rowów jak za operację na otwartym mózgu a w wersji light - państwo fundując mieszkanie w kamienicy czynszowej, dając zasiłek i zwalniając z uciążliwego obowiązku zatrudnienia przy tych rowach.
Litości...

04-03-2011 - 10:33:26

Czyli co? To, co pisał Marks, i to, co powtórzył i rozbudował za nim Kevin Carson w podlinkowanym tekście (Niewidzialna ręka czy Żelazna Pięść), jest... jakie? Nieprawdziwe? Pytam, bo przyznam, że jakoś nigdy nie zastanawiałem się nad początkami kapitalizmu i jaką rolę odegrało w tym państwo.

Aha, niebawem wyjdzie po polsku książka opowiadająca o "narodzinach kapitalizmu" - [www.mutualist.org]

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 04-03-2011 10:36 przez MARK13.
Anonimowy użytkownik

04-03-2011 - 13:20:11

Prawdziwe jak najbardziej.
Tyle, że nic zgoła z tego nie wynika, nie rodzi to żadnych skutków ani nie usprawiedliwia wyciągania wniosków.
To tak, jakby mieć pretensje (albo to chwalić) że "on ma większego fiuta" albo "ale ja jestem niższy".
Tak się w toku dziejów to i owo wykształciło i nie ma co przeciwko temu wierzgać postulując by ludzie nagle albo wyrzekli się chęci dominacji nad innymi - jak modlą się libertarianie albo przestali pożądać rzeczy, które mają bliźni.

24-04-2011 - 11:23:08

No dobrze, dzięki za odpowiedzi ; ) , dużo się dowiedziałem, ale chciałbym zadać jeszcze kilka pytań. Są to:
1. Po raz kolejny - dlaczego np. JKM podaje jako NAJWAŻNIEJSZY wskaźnik wolności, wolnego rynku i ogólnie DOBROBYTU - rozwój gospodarczy. Nie wolność. Gdyby przyjrzeć się jego wypowiedziom - często słyszymy, że kraj X ma rozwój taki i taki, a Y taki i taki - a więc w kraju X panuje kapitalizm.
2. Pojęcie habitusu - w odpowiedzi Leszkowi, który faktycznie ma dużo racji w tym co pisze - jakoby pojęcie te hołdowało myśl byt określa świadomość. Też się z tym nie zgadzam, jednak nie da się zaprzeczyć, że sami konserwatyści poniekąd często wspominają, że duża część cech jest dziedziczna (np. gust, smak (zmysł), inteligencja. Przedstawiają to badania, a suchym danym i korelacji między warstwą społeczną, a tymi cechami nie sposób zaprzeczyć). Oczywiście zdarzają się wyjątki w klasach niższych, które np. podał Leszek, ale trzeba stawić czoło faktom mówiącym, że są to tylko jednostki, a olbrzymia większość nie jest w stanie awansować społecznie, właśnie przez habitus. Jest to pojęcie, które np. JKM często zawiera w swoich wypowiedziach - mówiąc, że znaczna część cech jest dziedziczona. Dlaczego więc Leszku mówisz, że jest do dupy, skoro jest po prostu prawdziwe. Mógłbyś jedynie powiedzieć, że habitus nie uniemożliwia awansu społecznego, a nie, że cała "teoria" jest ...
3. Czy nie uważacie, że wolny rynek w każdym wypadku prowadzi do sytuacji w której robotnicy pracują na najbogatszych, którzy to konsumują jego wytwory? Co miałoby powstrzymywać wyższe warstwy przed maksymalnym wyzyskiem niższych dla tylko i wyłącznie własnych korzyści - nie pozwalając im wcale na godny zarobek?
4. Tak więc wymarzoną jest sytuacja w której (na przykładzie bawełny i samochodów) - dla warstw niższych dobra są jakby skutkiem ubocznym rozwoju gospodarczego. Bawełniane szmaty dla robotników - skutkiem nadprodukcji bawełny, samochody dla robotników - skutkiem nadprodukcji samochodów?
5. Jak więc wyobrażacie sobie funkcjonowanie wolnego rynku w czasach dzisiejszych? Czy wyobrażacie sobie takie rozwarstwienie społeczne w czasach dzisiejszych? Ile wg. was wynosiłaby średnia cena towarów oraz średnia płaca dla danej pracy?
Anonimowy użytkownik

24-04-2011 - 12:02:55

1. Po raz kolejny - dlaczego np. JKM podaje jako NAJWAŻNIEJSZY wskaźnik wolności, wolnego rynku i ogólnie DOBROBYTU - rozwój gospodarczy. Nie wolność. Gdyby przyjrzeć się jego wypowiedziom - często słyszymy, że kraj X ma rozwój taki i taki, a Y taki i taki - a więc w kraju X panuje kapitalizm.
Bo dla pana prezesa wolność to frazes, którego zresztą do końca nie pojmuje.
Nie rozumie też, że dobrobyt (powodowany wzrostem zamożności przez gospodarkę a nie np. wojnę) bierze się z wolności a na odwrót.

Mógłbyś jedynie powiedzieć, że habitus nie uniemożliwia awansu społecznego, a nie, że cała "teoria" jest ...
Przeczytaj, co napisałeś:
Bo bajki o dobrym pracowniku, który awansował społecznie dzięki swoim zdolnościom na przedstawiciela klasy wyższej są co najmniej zabawne. To nierealne, przykładowo udowadnia to pojęcie habitusu, które faktycznie zostało potwierdzone przez socjologię
Proste, wyjaśnię na przykładzie:
Powszechnie uważa się, że krowy nie latają = teoria habitusu jest do dupy.
Widziałem latającą krowę = mniemanie o tym, że krowy nie latają jest błędne.
Pan X doszedł "z nędzy do pieniędzy" vulgo "awansował społecznie" = teoria habitusu jest do dupy.

Jeśli znany jest jeden tylko przykład łamiący daną zasadę to oznacza to ni mniej ni więcej, że ta zasada nie jest żadną zasadą a co najwyżej często (najczęściej) spotykaną sytuacją.

3. Czy nie uważacie, że wolny rynek w każdym wypadku prowadzi do sytuacji w której robotnicy pracują na najbogatszych, którzy to konsumują jego wytwory? Co miałoby powstrzymywać wyższe warstwy przed maksymalnym wyzyskiem niższych dla tylko i wyłącznie własnych korzyści - nie pozwalając im wcale na godny zarobek?
Ale co to właściwie znaczy?
Praca jest takim samym dobrem jak pieniądze a ściśle - pieniądze są ekwiwalentem pracy.
Można więc argumentować, że to pracownicy zechcą szantażować pracodawcę zmuszając go do płacenia znacznie powyżej wartości świadczonej przez nich pracy.
Jest to zresztą o wiele bardziej prawdopodobne, bo właściciel fabryki w żaden sposób nie jest w stanie sam zastąpić kilkusetosobowej załogi.
Nic innego poza wolnym rynkiem nie może zapewnić tutaj równowagi.

4. Tak więc wymarzoną jest sytuacja w której (na przykładzie bawełny i samochodów) - dla warstw niższych dobra są jakby skutkiem ubocznym rozwoju gospodarczego. Bawełniane szmaty dla robotników - skutkiem nadprodukcji bawełny, samochody dla robotników - skutkiem nadprodukcji samochodów?
Jakiej "nadprodukcji"?
Mało kto uruchomi fabrykę samochodów po to tylko, żeby wyprodukować auto dla siebie i dla kilku znajomych.

5. Jak więc wyobrażacie sobie funkcjonowanie wolnego rynku w czasach dzisiejszych? Czy wyobrażacie sobie takie rozwarstwienie społeczne w czasach dzisiejszych? Ile wg. was wynosiłaby średnia cena towarów oraz średnia płaca dla danej pracy?
Fałszywy paradygmat.
Nie ma bowiem żadnego znaczenia jakaś wyimaginowana średnia ani wolny rynek nie jest czymś, co można sobie wyobrazić.
Jeszcze raz - wolny rynek to zaledwie hasło oznaczające niezliczone, swobodne decyzje niezliczonej ilości ludzi w odpowiedzi na zmieniającą się każdego dnia rzeczywistość.
Nie da się więc tego procesu wtłoczyć w żadne ramy ani opisać żadnym wzorem, bo jest nieskończenie wiele zmiennych.
To tylko etatystyczne dążenie do mitycznego uporządkowania sprawia, że możliwe do wyobrażenia jest coś, z natury rzeczy nieuchwytne ale to nie może być wolnym rynkiem, bo wyobrażenie sobie czegokolwiek wymaga aby pewne rzeczy były constans.
A to z kolei rodzi stagnację.

24-04-2011 - 13:32:29

Piękna naparzanka!
Gdyby nie pieprzeni kapitaliści to chłopstwo i robotnicy liście by wpieprzali!
I co komu do domu że fabrykant zyje w luksusie-- nalezy mu sie jak psu zupa! To on organizuje MIEJSCA PRACY , daje plebsowi zarobić! To on zakłada następne fabryki z potu robotników ale dla następnych robotników--tego nie dostrzegacie??
To kapitaliści popchnęli postęp w krotkim stosunkowo czasie, więc dlaczego ich oczerniać?? Bo wożą sie Bentleyem, Bugatti itd i mieszkaja w pałacach??
Komuchy rozdrapali te pałace i Bentleye i niektórzy pamiętaja jak sie to skonczyło.

Bez kapitalistów siedzieli byśmy na drzewach! Całe szczęście że jedna na tysiąc małpa był a bardziej kumata i pogoniła inne małpy do ukierunkowanej roboty.

NA przyśpieszenie rozwoju mial wpływ ziemniak, ktory doprowadził do wzrostu demograficznego na wsi dzięki czemu powstała nadwyżka chłopów na wsi i jako mięso armatnie trafili do fabryk [i Ameryki!!!]

A więc: wyzysk musi być! Obecine go nie ma a robolom sie w dupach poprzewracało! Maja plazmy 50" w chałupach, powoża sie BMW i podobnymi 10-latkami za czapke gruszek, stac ich na Finlandię i Marlboro--czego chca jeszcae???
Ich dzieci maja niemal wszystkie komórki, a co trzeci laptopa.

Więc niech nikt nie pitoli że kapitalizm i wyzysk jest zły, bo jak sie nie podoba to won ana stepy Patagonii i tam wolnośći zażywać. Bez laptopa, jogurtu i papieru do dupy! O Finlandii nie wspomnę!

Zawiść zżera malkontentów! Kiedys na wsi jak chłop zapytał pana, dla czego on [pan] ma wszystko a on[chłop] ma nic, to w odpowiedzi dostal szpicrutą w pysk i juz więcej nie pytał.

Ktos muci to wszystko za pysk trzymać, od tysięcy lat! Sa nimi ci co daja prace i pieniądze! A w zamian za to maja dobrobyt, luksus, nie musza w słońcu zapierniczać i raz na jaki czasw urządzaja sobie "bunga bunga" .

I tak ma , kurde, być! Hej!

24-04-2011 - 13:43:58

To ze robol dostaje tyle ile dostaje to nie wynika z tego ze jego pracodawca jest zły i go nie lubi! JAk zapłaci mu więcej, to będzie musiał zapłacic reszczie załogi. Historyjka:
--szef pewnej firmy przemysłowej[automatyka DLA PRZEMYSŁU-USŁUGI] miał sie bardzo dobrze, dobrzy fachowcy, wiele zleceń, on mial Merola, pracownicu po Golfie[Niemcy!]
Ale pracusie [8 sztuk] rzekli mu: albo podwyżka o 50% albo spadamy! A zarabiali nieźle. Ok. 4000 E /mc na łapkę!
Szef miał zaczęte roboty, nie mógł na to pozwolić. Zgodził sie na 25% . Ale musial sobie to odbic w ofertach na następne przetargi!
Po roku firmy nie było, a pracusie zasrańcy poszli na bezrobocie, albo do roboty za 2000 E/mc łapka! I na wała im to było??
TAk więc niech każdy szuka najlepiej płatnej dla siebie pracy i nie marudzi na wstrętnych kapitalistów, oni płaca tyle ile mogą. Hej!

24-06-2011 - 19:20:07

Wybaczcie, że odkopię wymarły wątek ale nie chcę powielać tej samej myśli w innym.

Sporo się ostatnio zastanawiałem nt. kapitalizmu i ogółem teorii wolności. Natrafiłem na film "The Take[Przejmowanie fabryk]" w którym w skrócie załoga pracowników po upadłości ich przedsiębiorstw przez ucieczkę kapitału zachodniego na inny rynek postanowili mimo wszystko produkować i starać się bez kierownictwa poskładać fabrykę spowrotem do skutku. Polecam, bo porusza ciekawe zagadnienie - wypływ środka płatności w postaci pieniądza z rynku. Rząd Argentyny blokuje wszystkie środki na kontach bankowych, cały tzw. "dobrobyt" powodowany przez rozwój gospodarczy nagle zostaje zatrzymany przez prosty zabieg ucieczki zagranicznych banków i firm.

Już na pierwszych wykładach z zarządzania podstawową teorią jest pytanie czym jest przedsiębiorstwo. I, to ciekawe, stawia się firmę (jako definicję) nie jako ośrodek z wyłącznym dążeniem do najwyższego możliwego zysku. Firma to organizacja dążąca do określonego CELU. Celem nie koniecznie jest zysk, przykłady takich przedsiębiorstw można mnożyć. JKM powołuje się natomiast na zasadę, że każdy chce zarobić niezależnie od wysokości majątku. W przypadku niepewnej sytuacji państwa, kaprysu pracodawcy, czystej zmiany planów zasada zostaje złamana, spółka zostaje w danym miejscu zamknięta, więc taka zasada poprostu istnieje wyłącznie teoretycznie.

Jak wszyscy wiemy już dziś więcej pieniędzy trzeba oddać bankom za zaciągnięte kredyty (zarówno jeżeli chodzi o zadłużenia państwowe jak i prywatne) niż istnieje ich ogółem na rynku. To powoduje, że bez nowych pożyczek miejsca pracy zanikają nie z braku predyspozycji - z braku KAPITAŁU jakim jest dziś waluta. I to tutaj dochodzi do sprzeczności zasad wolnego rynku z dobrobytem społeczeństwa, ponieważ brakuje pierwszego ogniwa w gospodarce, pracodawcy który zainwestuje środki. Co się dzieje wtedy? Recesja, wzrost podatków.

Ponadto te całe wzrosty gospodarcze. Większość, w tym JKM powołuje się na PKB. Ale co zawiera PKB? Również takie rzeczy jak wydatki państwowe. Czyli spójrzmy na absurd pierwszy lepszy:

Im państwo więcej wydaje na opiekę zdrowotną -> PKB rośnie szybciej -> dobrobyt jest wyższy.

TO nazywacie wskaźnikiem wolności gospodarczej???
Ciekawostka - Polski stosunek wydatków publicznych do PKB to ok. 44%, średnia UE to 48%. Przy takim stosunku wzrost oscyluje wokół 2-4% (nie biorąc pod uwagę zadłużenia narastającego co roku!!!).


Uważam że główny problem dzisiejszych systemów politycznych są banki. Banki, instytucje finansowe, spekulanci i waluty bez pokrycia. Żałuję, że JKM nie porusza tego tematu szerzej bo jest szalenie ważny w zrozumieniu dzisiejszego systemu kapitalistycznego i choroby jaka go trawi.

26-06-2011 - 01:09:13

Zacznijmy od tego, że liczy się to co realne, a nie to co na papierze. ;]

nimium altercando veritas amittitur

29-06-2011 - 00:58:40

Cytuj
Mor
Jak wszyscy wiemy już dziś więcej pieniędzy trzeba oddać bankom za zaciągnięte kredyty (zarówno jeżeli chodzi o zadłużenia państwowe jak i prywatne) niż istnieje ich ogółem na rynku. To powoduje, że bez nowych pożyczek miejsca pracy zanikają nie z braku predyspozycji - z braku KAPITAŁU jakim jest dziś waluta

Waluty zabraknie jak wszyscy dłużnicy chcieliby/musieliby oddać w tym samym momencie. W skrócie: jeżeli nie muszą to najpierw odda osoba A, bank kupi coś od osoby B i osoba B spłaci kredyt. To jest właśnie obieg pieniądza. Tymi samymi dosłownie pieniędzmi ludzie mogą kupić dużo ilość dóbr - najlepiej jak nie ma podatków - wtedy te pieniądze są długo w obiegu...(oczywiście jest wtedy presja inflacyjna ale tu na ratunek przychodzi konkurencja...)

29-06-2011 - 14:56:16

Z cała pewnością im więcej ludzi obiecuje zdobyć dany towar w danym momencie, tym większy będzie nań popyt. A jeżeli konsekwencją niewywiązania się z umowy jest wzrost ilości tego towaru, to efekt się potęguje. Ale o tym należy myśleć zaciągając kredyt. Oprocentowanie kredytów powinno maleć jeżeli zaciąga się ich coraz więcej. Ale najważniejsze, że nikt nikogo nie zmusza do zaciągania kredytu na niekorzystny procent.

nimium altercando veritas amittitur
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6242, Posty: 45418, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 321, Posty: 5202.