Ochrona konsumentów - wady znam, ale zalety też są! Czy nie? smiling smiley

Wysłane przez marcinmarcin 

25-03-2011 - 22:33:47

Witam wszystkich,

Temat szeroko rozumianej ochrony konsumenta, norm bezpieczeństwa i tym podobnych. Ponieważ jesteśmy na forum JKM, interesowałoby mnie również zdanie JKM. Jego jedyne wypowiedzi w tym temacie jakie znam, są zawsze negatywne. Pytanie tego typu padło na forum w dziale pytań (runda 5) i odpowiedź tam udzielona była niestety bardzo krótka, wskazująca jedynie wady takiego rozwiązania. Jak więc rozumiem JKM jest przeciwny jakiejkolwiek ochronie konsumentów? Jeżeli ktoś umiałby wskazać źródło do szerszej wypowiedzi na ten temat - byłbym wdzięczny. Ja osobiście dostrzegam pewne zalety ochrony konsumenckiej, których w mojej ocenie wolny rynek nie zapewnia. A jak sądzą inni użytkownicy tego forum? Zapraszam do wymiany poglądów.

Od razu zaznaczam - ja znam wiele wad związanych z ochroną konsumentów. Rozumiem argumenty o hamowaniu tempa rozwoju. Wysnuwanie takich dział w tym temacie jest jednak zbędne. Chyba większość rzeczy ma jakieś wady i zalety - jednakże argument że "istnieją wady" nie może przekreślić istnienia zalet - kwestia co jest większe. Przejdźmy więc do zalet, których moim zdaniem na wolnym rynku nie można osiągnąć - a może ktoś ma inne spostrzeżenia?

Argumentacja wolnorynkowa (i jej słabe punkty)
Jednym z naczelnych argumentów wolnorynkowych jest stwierdzenie typu: "ochrona konsumencka nie jest potrzebna, ponieważ rynek i tak wymywa firmy, które sprzedają towary kiepskiej jakości". Jest to powtarzane często bezrefleksyjnie i traktowane jak dogmat. Pytanie brzmi: w jakich warunkach takie zjawisko zachodzi, i czy takie warunki spełnione są zawsze?

Często rzeczywiście, tak właśnie jest. Na przykład wtedy, gdy konsumenci mają pełny dostęp do informacji o towarze. Klasycznym przykładem będzie tutaj kupowanie owoców na straganie - nigdy nie kupimy spleśniałej marchewki, bo każdą możemy dotknąć i z bliska obejrzeć - czyli rzetelnie ocenić.

Problem w tym, że wraz z postępem technologicznym nasz dostęp do jakiejkolwiek informacji staje się coraz mniejszy, w wielu przypadkach jest praktycznie zerowy. Czy ktokolwiek umiałby ocenić sprawność zapakowanego komputera przed kupnem i oglądając układy scalone będzie wiedział że komputer jest sprawny? Nie - to niemożliwe. Zresztą nawet gdyby było możliwe - nie starczyłoby nam czasu na samodzielne sprawdzenie każdego z urządzeń, z którego korzystamy. Czy jadąc ulicą wiem jaki jest stan techniczny hamulców innych użytkowników drogi? Czy wchodząc do budynku - biegnę na ostatnie piętro sprawdzić, czy dach wytrzyma nacisk śniegu? Czy przed wejściem do windy - sprawdzam jej stan techniczny? Nie. Nie umiem, nie mam na to czasu, szczerze mówiąc nie mam ochoty wszystkiego kontrolować i na wszystkim się znać. Zresztą jest bardziej korzystne ekonomicznie, jeśli będę zajmował się tylko własną specjalizacją, a nie uczył 140-tu innych zawodów by mieć pewność, że nikt mnie nie oszukuje i nie wciska kiepskich towarów.

Skąd zatem pewność, że kupuję u rzetelnego sprzedawcy? No właśnie - pewności nie ma, ale jest zaufanie. Szczególnie podatni jesteśmy na opinię innych konsumentów - i to byłaby odpowiedź wolnego rynku. Nawiasem mówiąc, samo to, że słuchamy opinii innych może często powodować naturalne ruchy a'la monopolizacyjne. Przykładem może być rynek przeglądarek internetowych. Na rynku są ich dziesiątki, a może setki - a zaledwie 3-4 są używane przez ok. 99% użytkowników internetu, którzy przecież w większości są laikami informatycznymi i ich opinia o np. stopniu bezpieczeństwa danej przeglądarki bazuje głównie na opinii innych. Naturalnych barier wejścia na rynek przeglądarek praktycznie nie ma - te programy naprawdę są dość proste. Zwracam na to uwagę dlatego, że właśnie JKM często zwala monopolizację na normy bezpieczeństwa (np. mówiąc o tym, że nie powstają nowe fabryki samochodów z powodu tych norm - co jest szalenie populistycznym argumentem jeśli porównamy koszty budowy fabryki, a koszty testów..). Mniejsza z tym...

Wydawać by się więc mogło, że rynek faktycznie jakoś radzi sobie z problemem braku informacji o towarach i wszystko gra i trąbi. Tylko jest 1 podstawowy problem - to nie zawsze się sprawdza. Do przemyślenia podam następujące przykłady:

Przykład 1. Brak wiedzy o kupowanym towarze
Kierowcy pewnie będą pamiętać. Kilka lat temu wybuchła dość głośna afera związana z kontrolą jakości paliw sprzedawanych na stacjach benzynowych. Tak, kontrolę wykonał jakiś okropny państwowy urząd ingerujący w wolny rynek. Co się okazało, że polskie paliwo jest fatalnej jakości i nawet duże korporacyjne stacje "chrzczą" paliwa. Czy konsumentom lepiej by było bez tej kontroli, pozwalając by wolny rynek poradził sobie z problemem? Czy wolny rynek spowoduje, że kierowcy masowo zainstalują sobie przenośne laboratoria w samochodach i zaczną omijać stacje z kiepskim paliwem? smiling smiley Czy nie lepiej dla konsumentów, jeśli istnieje groźba (często tylko groźba wystarczy) kontroli paliwa i jeśli wynik będzie negatywny - dowalenie przez UOKiK kary? Komentarz chyba zbędny dla każdego, kto myśli realistycznie a nie buja myślami w chmurach.

Przykład 2. Wypadki a odszkodowania
Dzień jak codzień - przyjeżdżam do pracy, wsiadam do windy. Winda się zrywa z liny, spada i w wyniku wypadku łamię kręgosłup i jestem przywiązany do wózka inwalidzkiego do końca życia. Domagam się oczywiście odszkodowania od właściciela budynku - należy mi się czy nie? Czy po tym wypadku wolny rynek "wymyje" producenta tej konkretnej windy? grinning smiley Zresztą co mnie to obchodzi - domagam się odszkodowania i pozwałem właściciela budynku - sąd musi wydać jakiś wyrok: jeżeli nie ma standardów bezpieczeństwa, to takie odszkodowanie należy się albo zawsze, albo nigdy (bo jak wtedy te przypadki rozdzielić?). Oba te rozwiązania byłyby dość głupie moim zdaniem. Pierwsze - bo wypadek mógł spowodować użytkownik windy (np. przeciążając ją). Drugie - bo nie mam zamiaru kontrolować każdej windy, samochodu i innych urządzeń by mieć pewność że działają zgodnie ze zdroworozsądkowym oczekiwaniem! Byłoby paranoją oczekiwać takiego zachowania. Jeżeli jednak mamy certyfikat - to wyrok sądowy jest dość prosty i chyba najbardziej sensowny. Jeśli wymogi bezpieczeństwa były spełnione - to był to wypadek którego nie dało się przewidzieć. Jeżeli nie - zawinił właściciel budynku, konserwator lub producent windy (zależnie od sytuacji).

Kwestią jest tylko, aby wymogi bezpieczeństwa były racjonalne. Rozumiem, że jeśli są przesadne to szkodzą rozwojowi. Ale jeżeli ich nie ma w ogóle, to zaczynamy żyć w absurdalnym świecie, w którym musiałbym sam oceniać sprawność każdego urządzenia - zamiast zajmować się własną pracą. Wolę, razem z 40-ma milionami Polaków zrzucić się na kilka tysięcy urzędasów, którzy będą to robić za mnie, a ja w tym czasie będę robił coś bardziej produktywnego...

Przykład 3. Opinia innych konsumentów a realia
Załóżmy, że wystawiam na Allegro 1000 tanich przedmiotów które sprzedaję - zyskując 1000 pozytywnych komentarzy. Następnie wystawiam promocyjnie 1000 drogich przedmiotów - których nie posiadam. Płatność oczywiście z góry. Ludzie licytują i wysyłają mi pieniądze, w zamian nie otrzymując nic, zarabiam małym kosztem powiedzmy kilkanaście tysięcy złotych. W regulaminie Allegro jest napisane, że nie ma tam ofert w rozumieniu handlowym i wszelkie transakcje wykonuje się na własną odpowiedzialność. W świetle regulaminów nie jestem oszustem! A w świetle prawa - powinienem być, czy nie? Wolny rynek mnie oczywiście "wymyje" - zalewając w tym przypadku negatywnymi komentarzami. Ale co szkodzi założyć nowe konto i doić ludzi w nieskończoność?...

Przykład 4. Marnowanie czasu
Idę do banku celem zaciągnięcia kredytu, aby polski small-business się rozwijał winking smiley Pan w okienku cośtam mi tłumaczy, odpowiada na moje pytania, ale jedynym zobowiązującym dokumentem jest oczywiście moja umowa z bankiem, która jest napisana takim językiem, którego ja nie rozumiem. Jeżeli istnieje UOKiK, to mam zaufanie, że nie ma w umowie w zawoalowany sposób zapisanego punktu typu "przejmujemy cały Twój majątek", ponieważ ktoś bardziej kompetentny ode mnie ją przeczytał.

Na wolnym rynku, zgadzam się - też na ogół czegoś takiego nie będzie. Ale "na ogół" nie znaczy "nigdy". Chyba nikt normalny nie wierzy, że instytucje finansowe składają się z samych uśmiechniętych ludzi z billboardów którzy na pewno nie chcą nas naciągnąć. Z całą pewnością nie powie tak nikt, kto ma za sobą doświadczenie w użeraniu się z sympatycznymi ludźmi z ubezpieczalni, którzy jak wiadomo zawsze ochoczo wypłacają odszkodowania. Bez konieczności procesowania się w sądzie, rzecz jasna winking smiley Wracamy więc do tego samego punktu - aby mieć naprawdę pewność, że taka umowa z bankiem jest OK - rozumiem, że muszę przejść samodzielny kurs bankowości by zrozumieć chociażby żargon używany w tej umowie. Naprawdę nie szkoda naszego cennego czasu?...



Podsumowując, życie w świecie bez jakiejś ochrony konsumenckiej jest pełne absurdów. Nikt nie jest w stanie kontrolować ogromnej masy towarów, które nabywa. Owszem, rynek wymywa pewne jednostki. Ale problemu nie rozwiązuje. Chyba każdy, kto ma trochę więcej doświadczenia życiowego niż akademickie dywagacje na temat ekonomii wie doskonale, ilu oszustów i kanciarzy jest na rynku, to chyba zresztą nasza polska specjalność niestety.. Po drugie, istnieją na świecie wypadki, i jeżeli ktoś zażąda odszkodowania, trzeba określić, czy się ono należy, czy nie. Jeżeli przyjmiemy racjonalne normy bezpieczeństwa to i odszkodowania są wypłacane racjonalnie.
Anonimowy użytkownik

26-03-2011 - 07:07:46

"Za PRLu" był taki dowcip:
Po ogłoszeniu jakiejś socjalistycznej bzdury przez rząd jeden ekspert zwraca się do drugiego:
- Fajnie, nie rozumiem tylko, czemu to wszystko takie pojebane.
Na to drugi:
- No ja Ci to chętnie wytłumaczę...
- Wytłumaczyć to ja też potrafię, ale czemu to takie pojebane jest???


Ty robisz to samo - racjonalizujesz absurd.

26-03-2011 - 13:09:17

Nie zrozumiałeś mojego tekstu sad smiley Ja nie racjonalizuję, tylko poddaję pewien pogląd próbie. Jeżeli chcesz odpowiedzieć merytorycznie, odnieś się proszę do moich przykładów i pokaż, w jaki sposób można sobie z nimi poradzić lepiej, bez wprowadzania dodatkowych regulacji. Jeżeli zrobisz to w sposób rozsądny - przyznam Ci rację. Nie interesuje mnie dogmatyzm. Anarchisty też nie przekonam, że policja i wojsko to zło konieczne.

Najbardziej chyba interesowałoby mnie odniesienie się do przykładu 2. Prawo musi przewidywać jak będziemy wyrokowali odszkodowania w sytuacjach wypadkowych. Nie chciałbym żyć w państwie, w którym nie mam prawa zasądzić np. właściciela budynku jeżeli przez jego ewidentne zaniedbania stała mi się krzywda. Ty chciałbyś?

I bez demagogii typu "wypadków nie ma, bo to nie jest w interesie właściciela". Wypadków samochodowych też nie powinno być, a jakoś są... smiling smiley



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 26-03-2011 13:12 przez marcinmarcin.
Anonimowy użytkownik

26-03-2011 - 16:13:33

Nie napinaj się - nie ma o co.
Rzecz jest banalnie prosta i wyjaśnię Ci to na przykładzie banków.
Otóż kiedyś było tak, że szedłeś do kantoru, dawałeś jakąś kwotę umawiając się że za rok dostaniesz tę kwotę powiększoną o jakiś procent i grało.
Jeśli chciałeś pożyczyć pieniądze - na dokładnie takiej samej zasadzie kantor pożyczał Tobie.
Po to wymyślono sądy, żeby nieuczciwych pożyczkobiorców czy pożyczkodawców dyscyplinować.
Prosto, przejrzyście i sprawnie.

Ale to mało przecież - trzeba było zadbać o bezpieczeństwo nieszczęsnych konsumentów, prawda?
No i zadbano - skutek tego jest taki, że kiedy UBIEGASZ się o kredyt, to płacisz za: przyjęcie wniosku, rozparzenie wniosku, wydanie decyzji kredytowej, płacisz za to, że bank gotów jest Ci te pieniądze wypłacić i na koniec płacisz prowizję.
Część z tych pieniędzy banki odprowadzają jako rezerwę na wypadek własnej niewypłacalności smiling smiley
Rzecz jasna - pożyczkę spłacasz w sposób określony przez bank obciążoną odsetkami.
Wszystko to jest skutkiem dbałości o konsumentów i stąd wielostronicowe umowy, które de facto stawiają pożyczkobiorcę w pozycji bezradnego matoła.
Spróbuj wynegocjować inną umowę albo dowieść, że się z zawartej należycie wywiązujesz jeśli bank stwierdzi że jest inaczej.
Porównaj też sobie z "kiedyś" sytuację taką, że każdego dnia otrzymać możesz aneks do umowy zmieniający dowolny jej fragment (czyli - zerwanie dotychczasowej umowy).
Kogo powiedz obchodzi, że zaciągając pożyczkę jakoś sobie "życie" w oparciu o tę kasę ułożyłeś?
Bank?
Sąd?
Organizację konsumentów?
Nikogo - albo zaakceptujesz zmianę albo zwracaj JUŻ całość kasy.
I nie pisz, że "No ale przecież podpisałem umowę mówiącą o aneksach a mogłem nie podpisać" - bo nie ma banku który by umowę bez tego zapisu podpisał.
Czujesz się chroniony?
A może czujesz się chroniony kiedy kiedy to Ty bankowi pożyczyłeś kasę?
Jeśli tak, to ciekawe, bo to samo państwo dbając o bezpieczeństwo konsumentów powołując w tym celu różne urzędy samo uznało, że groźba pozwu sądowego to na nieuczciwego bankiera mało a czołgów po Twoje zaskórniaki w banku na pewno nie wyśle.
Mniejsza z czołgami bo jaką masz gwarancję bezpieczeństwa wkładu?
Żadną - a co więcej ta sama zabawa ze zmianą umowy dotyczy też i lokat, więc - nikogo nie interesuje to, że "Ale umowa..." czy "No ale ja sobie to inaczej zaplanowałem"
Bank może powtarzam zerwać umowę (bo tym faktycznie jest zmiana jej warunków) a Ty możesz jedynie się dostosować albo ponieść konsekwencje.
Bezpieczny konsumencko?

Dotyczy to dokładnie każdej dziedziny w którą wtrącają się (z nadania państwa, a jakże) organizacje "chroniące" konsumentów

Każda organizacja "chroniąca" konsumentów to w istocie dodatkowe ogniwo w łańcuchu producent-sprzedawca-klient-sąd.
Kosztowne i zbiurokratyzowane i nie gwarantująca niczego.
Motywowanie jej istnienia koniecznością przestrzegania stworzonych nienaturalnych i zakłócających naturalne relacje - kupiec-klient warunków jest właśnie niczym innym, jak racjonalizowaniem absurdu.

I zdaje się - mylisz pojęcia - standaryzacja nic wspólnego nie ma z jakąkolwiek ochroną.
Czemu innemu służy, po co innego powstała i inna jest jej rola.

26-03-2011 - 17:13:09

Cytuj
Leszek
Nie napinaj się - nie ma o co.
Nie napinam się, spoko smiling smiley
Cytuj

Rzecz jest banalnie prosta i wyjaśnię Ci to na przykładzie banków.
Otóż kiedyś było tak, że szedłeś do kantoru, dawałeś jakąś kwotę umawiając się że za rok dostaniesz tę kwotę powiększoną o jakiś procent i grało.
Jeśli chciałeś pożyczyć pieniądze - na dokładnie takiej samej zasadzie kantor pożyczał Tobie.
Po to wymyślono sądy, żeby nieuczciwych pożyczkobiorców czy pożyczkodawców dyscyplinować.
Prosto, przejrzyście i sprawnie.
Tak, ale to jest czyste teoretyzowanie. A praktyka biznesowa mówi swoje. Sądy w Polsce? Wolne żarty! Wyroku doczekasz się po 3-4 latach a i tak możesz się nim za przeproszeniem podetrzeć. Ludzie wymyślają takie wałki, że 7 dłużników z prawomocnymi wyrokami bimba sobie, a komornik przesyła listy z informacją "egzekucja okazała się bezskuteczna ponieważ jest bezskuteczna" (prawdziwy cytat). Jak tak to proszę bardzo, ale najpierw trzeba usprawnić wymiar sprawiedliwości. I tu nie chodzi o to, żeby sędziowie chodzili w perukach grinning smiley

Po drugie - nie masz czasem wrażenia, że w tych dawnych złotych czasach wszystko było znacznie prostsze i nie istniały tysiące instrumentów finansowych których zwykły człowiek nie zna?
Cytuj

Ale to mało przecież - trzeba było zadbać o bezpieczeństwo nieszczęsnych konsumentów, prawda?
No i zadbano - skutek tego jest taki, że kiedy UBIEGASZ się o kredyt, to płacisz za: przyjęcie wniosku, rozparzenie wniosku, wydanie decyzji kredytowej, płacisz za to, że bank gotów jest Ci te pieniądze wypłacić i na koniec płacisz prowizję.
Powiało demagogią. Radykalnie spłyciłeś moment przejścia między ochroną konsumentów a UBIEGANIEM się o kredyt smiling smiley W tym Twoim klasycznym banku, bank zajmował się tylko przyjmowaniem depozytów i udzielaniem kredytów. Fakt - taki bank UBIEGA się o wciśnięcie kredytu - inaczej nie spłaci odsetek depozytariuszom. W momencie, gdy banki mają inne źródła przychodów, nie mają już takiego ciśnienia na rozdawanie kredytów. I dlatego teraz się UBIEGASZ, bo bank chce się zabezpieczyć. Nawiasem mówiąc rola Państwa też ma tu niebagatelne znaczenie - ale to zupełnie inny temat.
Cytuj

Część z tych pieniędzy banki odprowadzają jako rezerwę na wypadek własnej niewypłacalności smiling smiley
Rzecz jasna - pożyczkę spłacasz w sposób określony przez bank obciążoną odsetkami.
Wszystko to jest skutkiem dbałości o konsumentów i stąd wielostronicowe umowy, które de facto stawiają pożyczkobiorcę w pozycji bezradnego matoła.
Spróbuj wynegocjować inną umowę albo dowieść, że się z zawartej należycie wywiązujesz jeśli bank stwierdzi że jest inaczej.
Porównaj też sobie z "kiedyś" sytuację taką, że każdego dnia otrzymać możesz aneks do umowy zmieniający dowolny jej fragment (czyli - zerwanie dotychczasowej umowy).
Kogo powiedz obchodzi, że zaciągając pożyczkę jakoś sobie "życie" w oparciu o tę kasę ułożyłeś?
Bank?
Sąd?
Organizację konsumentów?
Nikogo - albo zaakceptujesz zmianę albo zwracaj JUŻ całość kasy.
I nie pisz, że "No ale przecież podpisałem umowę mówiącą o aneksach a mogłem nie podpisać" - bo nie ma banku który by umowę bez tego zapisu podpisał.
Czujesz się chroniony?
A może czujesz się chroniony kiedy kiedy to Ty bankowi pożyczyłeś kasę?
Jeśli tak, to ciekawe, bo to samo państwo dbając o bezpieczeństwo konsumentów powołując w tym celu różne urzędy samo uznało, że groźba pozwu sądowego to na nieuczciwego bankiera mało a czołgów po Twoje zaskórniaki w banku na pewno nie wyśle.
Mniejsza z czołgami bo jaką masz gwarancję bezpieczeństwa wkładu?
Żadną - a co więcej ta sama zabawa ze zmianą umowy dotyczy też i lokat, więc - nikogo nie interesuje to, że "Ale umowa..." czy "No ale ja sobie to inaczej zaplanowałem"
Bank może powtarzam zerwać umowę (bo tym faktycznie jest zmiana jej warunków) a Ty możesz jedynie się dostosować albo ponieść konsekwencje.
Bezpieczny konsumencko?

Dotyczy to dokładnie każdej dziedziny w którą wtrącają się (z nadania państwa, a jakże) organizacje "chroniące" konsumentów

Każda organizacja "chroniąca" konsumentów to w istocie dodatkowe ogniwo w łańcuchu producent-sprzedawca-klient-sąd.
Kosztowne i zbiurokratyzowane i nie gwarantująca niczego.
Motywowanie jej istnienia koniecznością przestrzegania stworzonych nienaturalnych i zakłócających naturalne relacje - kupiec-klient warunków jest właśnie niczym innym, jak racjonalizowaniem absurdu.
Słyszałeś o takim pojęciu "klauzula abuzywna"? Słyszałaś o karach jakie UOKiK potrafi narzucić?

A cały fragment powyżej jest pozbawiony zdrowego rozsądku - tzn. chcesz powiedzieć, że jeżeli zlikwidujemy UOKiK to banki stłumione naciskiem konsumenckim spontanicznie zlikwidują ze swoich umów zapisy, np. te dotyczące aneksów? Bo tak powiedziałeś, że to wszystko "w wyniku" ochrony konsumenckiej... ?

Ja napisałem w pierwszym temacie dość wyraźnie - wiem, że ochrona konsumencka nie jest idealna, więc wytykanie że i tak nie jestem zabezpieczony w 100% nie jest potrzebne.

Cytuj

I zdaje się - mylisz pojęcia - standaryzacja nic wspólnego nie ma z jakąkolwiek ochroną.
Czemu innemu służy, po co innego powstała i inna jest jej rola.
Odróżniam te dwie rzeczy, ale w tym temacie piszę o jednym i drugim. Bo z tego co mi się wydawało, JKM zawsze wieszał psy na przepisach standardach bezpieczeństwa, określając je jako hamulec rozwoju. Jeżeli się mylę - to temat zamknięty.
Anonimowy użytkownik

26-03-2011 - 21:23:34

Tak, ale to jest czyste teoretyzowanie. A praktyka biznesowa mówi swoje. Sądy w Polsce?
No to znowu anegdotka.
Poszedł pan uszyć sobie garnitur. Jako że był oszczędny to wybrał BARDZO taniego krawca.
No i przy odbiorze narzekania - tu się marszczy, tam za krótkie, tu odstaje...
Krawiec - przytomnie parował zarzuty, że "a to się pan lekko pochyli,, tu pan włoży rękę do kieszeni, włoży teczkę pod pachę i garnitur jak ulał".
Gość dał się zbajerować, zapłacił te parę groszy i wyszedł w tym gajerku na ulicę.
Przy drzwiach stało dwóch panów i komentarz:
"Garbus, pokręcony... szkoda człowieka. Ale garnitur mu uszyli rewelacyjnie".

My tu proszę pana generalnie o tym jak być powinno a nie o tym, w jaki sposób trzymać teczkę żeby zmarszczek nie było widać.

W momencie, gdy banki mają inne źródła przychodów
No - więc nie są to już banki, prawda?

Słyszałeś o takim pojęciu "klauzula abuzywna"?
No i według Ciebie punkt umowy mówiący o tym, że bank ma w każdej chwili prawo ZERWAĆ umowę i zmienić jej warunki jest czy nie jest klauzulą abuzywną?
Przypomnę brzmienie:
"Klauzula niedozwolona (abuzywna) – postanowienie umowy, nieuzgodnione indywidualnie z konsumentem, a kształtujące jego obowiązki i prawa w sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami, rażąco naruszając jego interesy, wpisane do Rejestru klauzul niedozwolonych prowadzonego przez Prezesa UOKiK. Nie ma ono mocy wiążącej, co wynika z samego prawa bez potrzeby kierowania przez konsumenta powództwa do sądu"

Słyszałaś o karach jakie UOKiK potrafi narzucić?
A słyszałeś Ty o tym, że pozasądowe karanie (nieważne że banków) to taki sobie najzwyczajniejszy bolszewizm?
Po co powiedz w ogóle istnieje państwo?

A cały fragment powyżej jest pozbawiony zdrowego rozsądku - tzn. chcesz powiedzieć, że jeżeli zlikwidujemy UOKiK to banki stłumione naciskiem konsumenckim spontanicznie zlikwidują ze swoich umów zapisy, np. te dotyczące aneksów? Bo tak powiedziałeś, że to wszystko "w wyniku" ochrony konsumenckiej... ?
Pozwól że skoryguję. Powinieneś napisać:
A cały fragment powyżej WYDAJE MI SIĘ pozbawiony zdrowego rozsądku - tzn. chcesz powiedzieć, że jeżeli zlikwidujemy UOKiK to banki stłumione naciskiem konsumenckim spontanicznie zlikwidują ze swoich umów zapisy, np. te dotyczące aneksów? Bo tak powiedziałeś, że to wszystko "w wyniku" ochrony konsumenckiej... ?
Zawsze możesz przeczytać fragment kilkakrotnie jeśli od pierwszego razu nie zaskoczyło.

Ja napisałem w pierwszym temacie dość wyraźnie - wiem, że ochrona konsumencka nie jest idealna, więc wytykanie że i tak nie jestem zabezpieczony w 100% nie jest potrzebne.
Hm...
Cytuj
narcinmarcin
Podsumowując, życie w świecie bez jakiejś ochrony konsumenckiej jest pełne absurdów.
??

Odróżniam te dwie rzeczy, ale w tym temacie piszę o jednym i drugim.
No kiedy one do siebie nie przystają...

Bo z tego co mi się wydawało, JKM zawsze wieszał psy na przepisach standardach bezpieczeństwa, określając je jako hamulec rozwoju
I całkiem słusznie wieszał - choć nie przywiązywałbym się do tego co JKM opowiada.

26-03-2011 - 23:00:56

Cytuj
Leszek
My tu proszę pana generalnie o tym jak być powinno a nie o tym, w jaki sposób trzymać teczkę żeby zmarszczek nie było widać.
"Liberalizm utopijny" winking smiley

Cytuj

No - więc nie są to już banki, prawda?
Dokładnie, ale czy to w efekcie ochrony konsumenckiej?

Cytuj

No i według Ciebie punkt umowy mówiący o tym, że bank ma w każdej chwili prawo ZERWAĆ umowę i zmienić jej warunki jest czy nie jest klauzulą abuzywną?
Nie zastanawiałem się nad tym, ale być może powinna zostać uznana abuzywną, ale nie chciałbym takich wyroków lekkim piórem wydawać. Bo to nie dotyczyłoby tylko banków - czy można zakazać aneksów do umów w ogóle? A jak Ty myślisz? Sęk w tym, że jeśli zlikwidujesz UOKiK twierdząc że ochrona konsumentów jest absurdem - likwidujesz właśnie całą instytucję "klauzuli abuzywnej" i wtedy takiej dywagacji nie byłoby w ogóle. To lepiej, czy gorzej dla konsumenta?

Cytuj

A słyszałeś Ty o tym, że pozasądowe karanie (nieważne że banków) to taki sobie najzwyczajniejszy bolszewizm?
Po co powiedz w ogóle istnieje państwo?
Po pierwsze - nie pozasądowe. Po drugie - jak sam pisałeś, my tu o ogólnikach, czyli "ochronie konsumentów" jako takiej, a nie jak konkretnie działa UOKiK i czy rozwiązuje wszelkie problemy. Chodzi o samą zasadę, realizację zawsze można ulepszyć lub spieprzyć.

Cytuj

Pozwól że skoryguję. Powinieneś napisać:
A cały fragment powyżej WYDAJE MI SIĘ pozbawiony zdrowego rozsądku - tzn. chcesz powiedzieć, że jeżeli zlikwidujemy UOKiK to banki stłumione naciskiem konsumenckim spontanicznie zlikwidują ze swoich umów zapisy, np. te dotyczące aneksów? Bo tak powiedziałeś, że to wszystko "w wyniku" ochrony konsumenckiej... ?
Zawsze możesz przeczytać fragment kilkakrotnie jeśli od pierwszego razu nie zaskoczyło.
OK, to wklejam jeszcze raz Twoją poprzednią wypowiedź, powycinałem dłuższe myśli a zasadnicze pogrubiłem:
Cytuj
Leszek
Otóż kiedyś [przed ochroną konsumencką] było tak, że szedłeś do kantoru, (...)
Prosto, przejrzyście i sprawnie.

Ale to mało przecież - trzeba było zadbać o bezpieczeństwo nieszczęsnych konsumentów, prawda?
No i zadbano - skutek tego jest taki, że kiedy UBIEGASZ się o kredyt, to płacisz za : przyjęcie wniosku, rozparzenie wniosku, wydanie decyzji kredytowej, płacisz za to, że bank gotów jest Ci te pieniądze wypłacić i na koniec płacisz prowizję.
(...)
Wszystko to jest skutkiem dbałości o konsumentów i stąd wielostronicowe umowy, które de facto stawiają pożyczkobiorcę w pozycji bezradnego matoła.
Spróbuj wynegocjować inną umowę albo dowieść, że się z zawartej należycie wywiązujesz jeśli bank stwierdzi że jest inaczej.
Porównaj też sobie z "kiedyś" [zanim chroniono konsumentów] sytuację taką, że każdego dnia otrzymać możesz aneks do umowy zmieniający dowolny jej fragment (czyli - zerwanie dotychczasowej umowy).
(...)
A może czujesz się chroniony kiedy kiedy to Ty bankowi pożyczyłeś kasę?
(...)
Bank może powtarzam zerwać umowę (bo tym faktycznie jest zmiana jej warunków) a Ty możesz jedynie się dostosować albo ponieść konsekwencje.
Bezpieczny konsumencko?

Dotyczy to dokładnie każdej dziedziny w którą wtrącają się (z nadania państwa, a jakże) organizacje "chroniące" konsumentów
Rozumowanie w tym poście jest następujące:
rynek bez ochrony działa fajnie => wprowadzono ochronę konsumencką => SKUTEK: UBIEGANIE się o kredyty oznacza płacenie za różne duperele, powstają długie niezrozumiałe umowy z bankami, banki mogą zrywać umowy (aneks), podobne skutki w każdej innej dziedzinie w której występuje ochrona konsumentów.

Ile razy bym nie czytał, tak właśnie rozumiem słowa: skutek, "skutkiem tego", "dotyczy to wszystkich...". Więc skoro przyczyną tego wszystkiego jest ochrona konsumentów, zlikwidujmy przyczynę to i skutki znikną grinning smiley wnioski j/w

Cytuj
Leszek
Cytuj
marcinmarcin
Ja napisałem w pierwszym temacie dość wyraźnie - wiem, że ochrona konsumencka nie jest idealna, więc wytykanie że i tak nie jestem zabezpieczony w 100% nie jest potrzebne.
Hm...
Cytuj
marcinmarcin
Podsumowując, życie w świecie bez jakiejś ochrony konsumenckiej jest pełne absurdów.
??

Tu nie ma sprzeczności. W pierwszym zacytowanym zdaniu piszę, że wiem, że ta ochrona nigdy nie jest idealna. W drugim, że brak ochrony może współcześnie prowadzić do wielu absurdalnych sytuacji. Jeśli to nie jest jasne wyjaśnię: chodzi o to, by nie argumentować, że "ochronę konsumencką" należy zlikwidować, bo nie rozwiązuje ona wszystkich problemów - przykłady, których nie rozwiązuje, można mnożyć na pęczki. Ale to nie jest argument. Na tej samej zasadzie można by powiedzieć, żeby zlikwidować policję, skoro mimo wydatków na nią i tak istnieją przestępstwa. Jak wiadomo, ideałów na świecie nie ma.

pozdrawiam smiling smiley



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 27-03-2011 01:27 przez marcinmarcin.

27-03-2011 - 09:17:44

Cytuj
marcinmarcin
Jak więc rozumiem JKM jest przeciwny jakiejkolwiek ochronie konsumentów?
...
Ja osobiście dostrzegam pewne zalety ochrony konsumenckiej, których w mojej ocenie wolny rynek nie zapewnia.
A jak sądzą inni użytkownicy tego forum?

Nikt zdrowy na umyśle nie sprzeciwia się jakiejkolwiek ochronie konsumentów - jeśli już to państwowej pseudo-ochronie konsumentów ...

A o zaletach takiej państwowej "ochrany" to sądzę tyle :

"Socjalizm to ustrój, w którym bohatersko zwalcza się problemy nieznane w żadnym innym ustroju"

Cytuj
marcinmarcin
Argumentacja wolnorynkowa (i jej słabe punkty)
Jednym z naczelnych argumentów wolnorynkowych jest stwierdzenie typu: "ochrona konsumencka nie jest potrzebna, ponieważ rynek i tak wymywa firmy, które sprzedają towary kiepskiej jakości". Jest to powtarzane często bezrefleksyjnie i traktowane jak dogmat. Pytanie brzmi: w jakich warunkach takie zjawisko zachodzi, i czy takie warunki spełnione są zawsze?

częstotliwość występowania tego zjawiska jest wprost proporcjonalna do wolności panującej na rynku.
Im więcej wolności tym częściej występuje opisane zjawisko.

Cytuj
marcinmarcin
Często rzeczywiście, tak właśnie jest. Na przykład wtedy, gdy konsumenci mają pełny dostęp do informacji o towarze. Klasycznym przykładem będzie tutaj kupowanie owoców na straganie - nigdy nie kupimy spleśniałej marchewki, bo każdą możemy dotknąć i z bliska obejrzeć - czyli rzetelnie ocenić.

...nikt nie ma pełnego dostępu do informacji o towarze

Cytuj
marcinmarcin
Problem w tym, że wraz z postępem technologicznym nasz dostęp do jakiejkolwiek informacji staje się coraz mniejszy, w wielu przypadkach jest praktycznie zerowy.

akurat moim zdaniem jest odwrotnie - teraz mamy znacznie większy dostęp do informacji o towarach niż np. 10 lat temu

Cytuj
marcinmarcin
Czy ktokolwiek umiałby ocenić sprawność zapakowanego komputera przed kupnem i oglądając układy scalone będzie wiedział że komputer jest sprawny? Nie - to niemożliwe. Zresztą nawet gdyby było możliwe - nie starczyłoby nam czasu na samodzielne sprawdzenie każdego z urządzeń, z którego korzystamy. Czy jadąc ulicą wiem jaki jest stan techniczny hamulców innych użytkowników drogi? Czy wchodząc do budynku - biegnę na ostatnie piętro sprawdzić, czy dach wytrzyma nacisk śniegu? Czy przed wejściem do windy - sprawdzam jej stan techniczny?

ciekawe przykłady podałeś ... wszystkie pod kontrolą i wszystkie (oczywiście nie 100% z nich, tylko pojedyncze przypadki) zawodzą pomimo państwowego kontrolowania ...

Cytuj
marcinmarcin
Skąd zatem pewność, że kupuję u rzetelnego sprzedawcy? No właśnie - pewności nie ma, ale jest zaufanie. Szczególnie podatni jesteśmy na opinię innych konsumentów - i to byłaby odpowiedź wolnego rynku. Nawiasem mówiąc, samo to, że słuchamy opinii innych może często powodować naturalne ruchy a'la monopolizacyjne. Przykładem może być rynek przeglądarek internetowych. Na rynku są ich dziesiątki, a może setki - a zaledwie 3-4 są używane przez ok. 99% użytkowników internetu, którzy przecież w większości są laikami informatycznymi i ich opinia o np. stopniu bezpieczeństwa danej przeglądarki bazuje głównie na opinii innych. Naturalnych barier wejścia na rynek przeglądarek praktycznie nie ma - te programy naprawdę są dość proste. Zwracam na to uwagę dlatego, że właśnie JKM często zwala monopolizację na normy bezpieczeństwa (np. mówiąc o tym, że nie powstają nowe fabryki samochodów z powodu tych norm - co jest szalenie populistycznym argumentem jeśli porównamy koszty budowy fabryki, a koszty testów..). Mniejsza z tym...

jeśli te "4 przeglądarki" są dobre i tanie to w czym problem ?


Cytuj
marcinmarcin
Wydawać by się więc mogło, że rynek faktycznie jakoś radzi sobie z problemem braku informacji o towarach i wszystko gra i trąbi. Tylko jest 1 podstawowy problem - to nie zawsze się sprawdza.

co nie zawsze się sprawdza ? I jak to niesprawdzanie się objawia ?


Cytuj
marcinmarcin
Przykład 1. Brak wiedzy o kupowanym towarze
Kierowcy pewnie będą pamiętać. Kilka lat temu wybuchła dość głośna afera związana z kontrolą jakości paliw sprzedawanych na stacjach benzynowych. Tak, kontrolę wykonał jakiś okropny państwowy urząd ingerujący w wolny rynek. Co się okazało, że polskie paliwo jest fatalnej jakości i nawet duże korporacyjne stacje "chrzczą" paliwa. Czy konsumentom lepiej by było bez tej kontroli, pozwalając by wolny rynek poradził sobie z problemem? Czy wolny rynek spowoduje, że kierowcy masowo zainstalują sobie przenośne laboratoria w samochodach i zaczną omijać stacje z kiepskim paliwem? smiling smiley Czy nie lepiej dla konsumentów, jeśli istnieje groźba (często tylko groźba wystarczy) kontroli paliwa i jeśli wynik będzie negatywny - dowalenie przez UOKiK kary? Komentarz chyba zbędny dla każdego, kto myśli realistycznie a nie buja myślami w chmurach.

czy lepiej dla konsumentów ... najlepiej dla konsumentów to jest wtedy jak jest wybór

przy okazji:
Cytuj
marcinmarcin
Tak, kontrolę wykonał jakiś okropny państwowy urząd ingerujący w wolny rynek.

ingerujący w co ?

Cytuj
marcinmarcin
Przykład 2. Wypadki a odszkodowania
Dzień jak codzień - przyjeżdżam do pracy, wsiadam do windy. Winda się zrywa z liny, spada i w wyniku wypadku łamię kręgosłup i jestem przywiązany do wózka inwalidzkiego do końca życia. Domagam się oczywiście odszkodowania od właściciela budynku - należy mi się czy nie? Czy po tym wypadku wolny rynek "wymyje" producenta tej konkretnej windy? grinning smiley Zresztą co mnie to obchodzi - domagam się odszkodowania i pozwałem właściciela budynku - sąd musi wydać jakiś wyrok: jeżeli nie ma standardów bezpieczeństwa, to takie odszkodowanie należy się albo zawsze, albo nigdy (bo jak wtedy te przypadki rozdzielić?). Oba te rozwiązania byłyby dość głupie moim zdaniem. Pierwsze - bo wypadek mógł spowodować użytkownik windy (np. przeciążając ją). Drugie - bo nie mam zamiaru kontrolować każdej windy, samochodu i innych urządzeń by mieć pewność że działają zgodnie ze zdroworozsądkowym oczekiwaniem! Byłoby paranoją oczekiwać takiego zachowania. Jeżeli jednak mamy certyfikat - to wyrok sądowy jest dość prosty i chyba najbardziej sensowny. Jeśli wymogi bezpieczeństwa były spełnione - to był to wypadek którego nie dało się przewidzieć. Jeżeli nie - zawinił właściciel budynku, konserwator lub producent windy (zależnie od sytuacji).

A żeby winda mała certyfikat bezpieczeństwa to musi go narzucić państwo ?



Cytuj
marcinmarcin
Kwestią jest tylko, aby wymogi bezpieczeństwa były racjonalne. Rozumiem, że jeśli są przesadne to szkodzą rozwojowi. Ale jeżeli ich nie ma w ogóle, to zaczynamy żyć w absurdalnym świecie, w którym musiałbym sam oceniać sprawność każdego urządzenia - zamiast zajmować się własną pracą. Wolę, razem z 40-ma milionami Polaków zrzucić się na kilka tysięcy urzędasów, którzy będą to robić za mnie, a ja w tym czasie będę robił coś bardziej produktywnego...

Jeśli chcesz, żeby wymogi bezpieczeństwa były racjonalne to uwolnij rynek - daj ludziom wybór.

aha, kwestia techniczna - nie "z 40-ma milionami Polaków ..." - tych zrzucających się jest 15 milionów

Cytuj
marcinmarcin
Przykład 3. Opinia innych konsumentów a realia
Załóżmy, że wystawiam na Allegro 1000 tanich przedmiotów które sprzedaję - zyskując 1000 pozytywnych komentarzy. Następnie wystawiam promocyjnie 1000 drogich przedmiotów - których nie posiadam. Płatność oczywiście z góry. Ludzie licytują i wysyłają mi pieniądze, w zamian nie otrzymując nic, zarabiam małym kosztem powiedzmy kilkanaście tysięcy złotych. W regulaminie Allegro jest napisane, że nie ma tam ofert w rozumieniu handlowym i wszelkie transakcje wykonuje się na własną odpowiedzialność. W świetle regulaminów nie jestem oszustem! A w świetle prawa - powinienem być, czy nie? Wolny rynek mnie oczywiście "wymyje" - zalewając w tym przypadku negatywnymi komentarzami. Ale co szkodzi założyć nowe konto i doić ludzi w nieskończoność?...

to policja już nie łapie złodziei ?



Cytuj
marcinmarcin
Przykład 4. Marnowanie czasu
Idę do banku celem zaciągnięcia kredytu, aby polski small-business się rozwijał winking smiley Pan w okienku cośtam mi tłumaczy, odpowiada na moje pytania, ale jedynym zobowiązującym dokumentem jest oczywiście moja umowa z bankiem, która jest napisana takim językiem, którego ja nie rozumiem. Jeżeli istnieje UOKiK, to mam zaufanie, że nie ma w umowie w zawoalowany sposób zapisanego punktu typu "przejmujemy cały Twój majątek", ponieważ ktoś bardziej kompetentny ode mnie ją przeczytał.

to policja już nie łapie złodziei ?

Cytuj
marcinmarcin
Na wolnym rynku, zgadzam się - też na ogół czegoś takiego nie będzie. Ale "na ogół" nie znaczy "nigdy". Chyba nikt normalny nie wierzy, że instytucje finansowe składają się z samych uśmiechniętych ludzi z billboardów którzy na pewno nie chcą nas naciągnąć. Z całą pewnością nie powie tak nikt, kto ma za sobą doświadczenie w użeraniu się z sympatycznymi ludźmi z ubezpieczalni, którzy jak wiadomo zawsze ochoczo wypłacają odszkodowania. Bez konieczności procesowania się w sądzie, rzecz jasna winking smiley Wracamy więc do tego samego punktu - aby mieć naprawdę pewność, że taka umowa z bankiem jest OK - rozumiem, że muszę przejść samodzielny kurs bankowości by zrozumieć chociażby żargon używany w tej umowie. Naprawdę nie szkoda naszego cennego czasu?...

"naszego" czasu ?
dlaczego sądzisz, że inni ludzie marnują swój czas podczas czytania umowy z bankiem ?
a może jest tak, że inni ludzie marnują swój czas i pieniądze na to żebyś Ty nie musiał czytać takiej umowy ?


Cytuj
marcinmarcin
Podsumowując, życie w świecie bez jakiejś ochrony konsumenckiej jest pełne absurdów. Nikt nie jest w stanie kontrolować ogromnej masy towarów, które nabywa. Owszem, rynek wymywa pewne jednostki. Ale problemu nie rozwiązuje. Chyba każdy, kto ma trochę więcej doświadczenia życiowego niż akademickie dywagacje na temat ekonomii wie doskonale, ilu oszustów i kanciarzy jest na rynku, to chyba zresztą nasza polska specjalność niestety..

przekręty były są i będą - jak sam zauważyłeś "państwowa ochrona konsumentów" sprawy też nie rozwiązuje

a skoro nie ma różnicy to po co przepłacać ?

Cytuj
marcinmarcin
Po drugie, istnieją na świecie wypadki, i jeżeli ktoś zażąda odszkodowania, trzeba określić, czy się ono należy, czy nie. Jeżeli przyjmiemy racjonalne normy bezpieczeństwa to i odszkodowania są wypłacane racjonalnie.

racjonalne normy bezpieczeństwa to takie gdzie zachowany jest balans między :
bezpieczeństwem-funkcjonalnością-ceną

potrzeby i preferencje konsumentów są różne więc najlepiej na ich potrzeby odpowie wolny rynek

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 27-03-2011 09:22 przez Luk.

27-03-2011 - 09:34:16

Tzw. ochrona konsumentów jest potrzebna wyłącznie w krajach bez wolnego rynku.

W jakimkolwiek wolnorynkowym przypadku karą za oszustwo jest utrata klientów i bankructwo ( czasem i ostracyzm znajomych).

Tylko w realnym, lub nie, socjalizmie brak wolnej konkurencji powoduje całkowity brak wyboru i konieczność odgórnej ochrony konsumentów.

Sorka za łopatologię stosowaną, ale czasami to jest jedyny sposób, żeby do zrytego socjalistycznymi hasłami o sprawiedliwości społecznej łba dotrzeć.
Anonimowy użytkownik

27-03-2011 - 09:45:25

"Liberalizm utopijny"
Wolisz "Dostosowywanie do socjalizmu?"
Przecież Ci nie bronię...
Jeśli wybaczysz dosadność - jak pies nasra na środku pokoju to się kupkę sprząta. Przykrywanie jej gazetą, chodniczkiem czy wrzucenie pod łóżko wcale nie spowoduje, że gówno zniknie.
Dlatego pozbawione większego sensu jest rozprawianie o tym, jakich narzędzi użyć do zabaw gównem - mnie to przynajmniej nie bawi.

Bo to nie dotyczyłoby tylko banków - czy można zakazać aneksów do umów w ogóle? A jak Ty myślisz? Sęk w tym, że jeśli zlikwidujesz UOKiK twierdząc że ochrona konsumentów jest absurdem - likwidujesz właśnie całą instytucję "klauzuli abuzywnej" i wtedy takiej dywagacji nie byłoby w ogóle. To lepiej, czy gorzej dla konsumenta?
W ogóle mnie nie interesuje kolektyw nazywany konsumentami - chodzi o prawo i zasady.
Umowę proszę Pana można dowolnie zmieniać, modyfikować, zawieszać jej działanie albo od niej odstąpić ZA ZGODĄ obu stron przy czym - co istotne - bez zgody jednej ze stron druga strona ma się obowiązek z umowy wywiązać.
Proste?
W przypadku banków (ale nie tylko przecież banków) klient jest podmiotem umowy tylko do pewnego stopnia, w istocie bowiem nie ma nic do powiedzenia w sprawie treści tej umowy i jej warunków.

Cały Twój wywód streszcza się w tym zdaniu:
Na tej samej zasadzie można by powiedzieć, żeby zlikwidować policję, skoro mimo wydatków na nią i tak istnieją przestępstwa. Jak wiadomo, ideałów na świecie nie ma.
No i nieprawda jest.
Tak się bowiem składa, że policja nie jest od tergo, by przestępstwom zapobiegać - tego zresztą zrobić się nie da.

"Ochrona konsumentów" to skutek ingerencji (i tym samym dalsza INGERENCJA) państw w naturalne relacje tworzące się i panujące na rynku.
To twory zbędne - niczego bowiem istotnego nie są w stanie z definicji zrobić ale za to obdarzone są sporymi kompetencjami.
Są ponadto organizacje konsumenckie pozasądowymi bytami stanowiącymi i egzekwującymi prawo, a więc - bolszewią.
Jak napisałem na początku - rozważania nad naprawianiem bolszewii mijają się z celem.

27-03-2011 - 12:16:15

Za dużo teoretyzowania, za mało twardych faktów.

Cytuj
marcinmarcin
Kwestią jest tylko, aby wymogi bezpieczeństwa były racjonalne. Rozumiem, że jeśli są przesadne to szkodzą rozwojowi.

Ale tych wymogów nie dasz rady utrzymać w ryzach racjonalności. Jak twórczość legislatora wybuchnie raz kiedyś, to potem erupcje będą już tylko częstsze i coraz bardziej absurdalne. W efekcie wejdą do stałego repertuaru politycznych obietnic przedwyborczych i gdy tylko wydarzy się gdzieś jakaś katastrofa (np. zawali się dach jakiejś hali i zginie kilkanaście osób), pojawi się na miejscu premier i będzie obiecywał, że na dniach zostanie powołana komisja, która wdroży "nowe standardy bezpieczeństwa". W efekcie, jak to kiedyś określił fizyk atomowy Edward Teller - Budowa pierwszej elektrowni atomowej zajęła nam 18 miesięcy. Teraz zabiera nam 20 lat – i rząd nazywa to „postępem”.

Począwszy od "New Dealy" interwencja w zakresie ochrony "praw konsumenta" zaczęła się powiększać w błyskawicznym tempie. Objętość "Federal Register", utworzonego w roku 1936 dla rejestracji przepisów, przesłuchań i wszelkich innych szczegółów związanych z działalnością tego typu agencji, z początku rosła raczej wolno, ale gdy już się rozpędziła, to nie sposób jej do dzisiaj zatrzymać. Za rok 1936 zebrano w sumie trzy tomy, które zawierały 2.600 stron przepisów i regulacji ochronnych. Za rok 1956 zebrano dwanaście tomów i obejmowały one w sumie 10.528 stron. Za rok 1966 było już trzynaście tomów liczących 17 tys stron. Najbardziej znana historia wdrażania państwowych norm jakościowych dotyczyła żywności. Otóż niejaki Upton Sinclair chciał przedstawić sytuację robotników na targowiskach w Chicago, ale w trakcie zbierania materiałów zmienił zdanie i to dopiero ukazanie warunków sanitarnych w przemyśle mięsnym wywołało skandal i przyczyniło się w 1906 roku do uchwalenia pierwszej w historii USA ustawy o czystej żywności, regulującej proces produkcji artykułów żywnościowych.

Sinclair był socjalistą. Nie twierdze, że kłamał, aczkolwiek znając socjalistyczno-humanitarystyczną retorykę, na bank wiele rzeczy odpowiednio "podkolorował", żeby chwyciły za serca kobiety i zniewieściałych mężczyzn. Delegowany przez socjalistyczny tygodnik, spędził dwa miesiące w jednej z chicagowskich rzeźni. Oto co zobaczył: zarażone gruźlicą bydło oraz chore świnie przerabiane na kiełbasy, zepsute mięso "poprawiane" chemikaliami, szczury biegające po rzeźni. Te i inne atrakcje opisał w swojej opowieści o słowiańskim imigrancie Jurgisie Rutkusie - opowieści, która stała się w USA swego czasu przebojem. Jack London nazwał ją "Chatą Wuja Toma okresu niewolnictwa zarobkowego". Powieść szybko stała się bestsellerem. Obruszeni czytelnicy zarzucali Roosvelta gniewnymi listami - "Panie Prezydencie, niech Pan coś z tym zrobi!"

Ustawa o czystej żywności została uchwalona 6 miesięcy po opublikowaniu "Dżungli". Regulowała sposób przetwarzania żywności, a także produkcję lekarstw opartych na alkoholu i opium.

Potem nastąpiła dosłownie i w przenośni eksplozja rządowej działalności regulacyjnej. W następnej dekadzie utworzono 21 nowych agencji, które zajmowały się regulacją każdej, nawet najdrobniejszej gałęzi przemysłu. W rezultacie wydany w 1994 roku "Code of Federal Regulations", rocznik, który jest kompendium wszystkich obowiązujących regulacji rządu, składał się z 201 tomów, a sam indeks kodeksu liczył sobie 754 strony. Kodeks zawiera regulacje dotyczące produkcji i dystrybucji niemal każdej rzeczy, którą można by sobie wyobrazić, od selera naciowego, poprzez grzyby, melony, rzemyki do zegarków, oznaczenia opakowań żarówek, bieliznę, skoki spadochronowe, produkcję żelaza, przestępstwa o podłożu seksualnym w miasteczkach uniwersyteckich, po sposób przyrządzania plasterków cebuli.

Wydatki na nowe agencja rosły w zawrotnym tempie. Od niecałego miliarda dolarów w roku 1970 do mniej więcej 5 miliardów w roku 1979. Ceny przeciętnie wzrosły w tym czasie dwukrotnie, wydatki przeszło pięciokrotnie. Liczba rządowych biurokratów zatrudnionych przy działalności regulacyjnej wzrosła trzykrotnie z 20 tys w roku 1970 do 81 tys w 1979, a liczba stron w "Federal Register" z 17.660 w roku 1970 (skok o 660 w porównaniu ze stanem sprzed 4 lat) do 36.487 w 1979.

Tyle w temacie racjonalności.

Cytuj
marcinmarcin
Wolę, razem z 40-ma milionami Polaków zrzucić się na kilka tysięcy urzędasów, którzy będą to robić za mnie, a ja w tym czasie będę robił coś bardziej produktywnego...

No niewątpliwie będziesz robił coś bardziej produktywnego - jako właściciel, dajmy na to, elektrowni, będziesz czekał 20 lat na pozwolenie na budowę, a jako konsument będziesz płacił 10x więcej za energię. Bo tak to się skończy. Słuchaj - bez względu na głoszone cele, wszystkie ruchy zrodzone w latach 1960-1970 - ruch konsumencki, ekologiczny, powrotu na łono natury (chciałoby się powiedzieć luddystyczny), hipisowski, na rzecz naturalnego odżywiania, ochrony dzikiej natury, na rzecz wstrzymywania wzrostu liczby ludności, ruch typu "małe jest piękne", antynuklearny - miały jedną wspólną cechę.

Wszystkie były antywzrostowe.

Sprzeciwiały się nowym odkryciom, innowacjom przemysłowym, zwiększonemu zużywaniu bogactw naturalnych. Jednym z większych autorytetów w dziedzinie wywoływania histerii był wówczas koleś o nazwisku Vence Packard. W 1960 roku napisał bestseller - "Wytwórcy śmieci" (The Waste Makers). Facet prorokował: Jeśli idzie o ropę, Stany Zjednoczone wyraźnie zbliżają się do wyczerpania zasobów. Przy dzisiejszym tempie zużycia - nie mówiąc o jutrzejszym - Stany posiadają rezerwy ropy wystarczające, by zaspokoić zapotrzebowanie kraju przez najbliższe trzynaście lat.

Gdy słowa te ukazały się drukiem, sprawdzone rezerwy ropy w USA wynosiły nieco ponad 32 miliardów baryłek. Pod koniec wyznaczonego przez Packarda trzynastoletniego okresu, rezerwy przekroczyły 36 miliardów.

Oczywiście ja nie mam nic do tych wszystkich ruchów czy proroków - niech sobie gadają, co chcą, działają na rzecz zbawienia świata etc. Szkopuł w tym, że w odpowiedzi na te ruchy (w odpowiedzi na tzw. zapotrzebowanie społeczne) rząd federalny utworzył agencje, nakładające naprawdę wielkie podatki na jedną po drugiej gałęzie przemysłu, aby zadość uczynić szczegółowym i rozległym wymaganiom rządu.

Bezpośredni koszt regulacji, ponoszony przez podatników, to jednak kropla w morzu, która znika wobec kosztów, jakie ponosi przemysł oraz konsumenci, zmuszeni przestrzegać tych regulacji. W latach osiemdziesiątych Milton Friedman podawał, że ostrożne szacunki wskazują na mniej więcej 100 miliardów dolarów globalnych kosztów rocznie. Przy czym te jego szacunki nie brały pod uwagę kosztów, jakie ponosili konsumenci w wyniku ograniczania podaży i wyższych cen.

Cytuj
marcinmarcin
Chyba nikt normalny nie wierzy, że instytucje finansowe składają się z samych uśmiechniętych ludzi z billboardów którzy na pewno nie chcą nas naciągnąć.

Oczywiście, że nikt w to nie wierzy. A wierzysz, że agencje rządowe składają się z takich ludzi? Cała powyższa argumentacja opiera się na podwójnej moralności, czyli stosowaniu innych kryteriów oceny wobec rządzących, a innych wobec całej reszty. Nikogo nie dziwi ani nie przeraża fakt, że przedsiębiorcy starają się osiągnąć jak największy zysk. Nikt nie widzi niczego zdrożnego w tym, że pracownicy porzucają pracę mniej opłacalną na rzecz lepiej płatnej. Zachowanie jednych i drugich uchodzi za normalne i właściwe. Ale gdyby ktokolwiek ośmielił się powiedzieć, że politycy i biurokraci kierują się swoim zyskiem, podniosłoby się larum i krzyk o "teorii spiskowej" i "deterministach ekonomicznych". Według powszechnej opinii – oczywiście starannie kształtowanej przez samo państwo – ludzie zajmują się polityką i zostają członkami rządu z pobudek czysto altruistycznych, kierując się wspólnym dobrem obywateli.

Moja prośba do ciebie. Jak dobrze znasz historię USA? Poczytaj sobie o Międzystanowej Komisji Handlu (1887). Celem jej powołania była - uwaga - ochrona konsumenta i jego portfela (tak, już wtedy używano takich pretekstów). O tym, do czego ona i podobne jej agencje doprowadziły, możesz poczytać w np.: Milton Friedman, "Wolny wybór", rozdział "Kto chroni konsumenta?", podrozdział: "Międzystanowa Komisja Handlu" (s. 186-194). W tym samym rozdziale poczytaj o Komisji ds Żywności i Lekarstw (s. 194-201). Dalej: Komisja ds Bezpiecznych Produktów Konsumpcyjnych (201-204).

Cytuj
marcinmarcin
Jeżeli jednak mamy certyfikat - to wyrok sądowy jest dość prosty i chyba najbardziej sensowny. Jeśli wymogi bezpieczeństwa były spełnione - to był to wypadek którego nie dało się przewidzieć. Jeżeli nie - zawinił właściciel budynku, konserwator lub producent windy (zależnie od sytuacji).

Brak państwowych certyfikatów nie równa się brakowi certyfikatów w ogóle. Ja nie domagam się zniesienia wszelkich certyfikatów, a jedynie tych PAŃSTWOWYCH, które wbrew pozorom więcej szkodzą (i kosztują) niż pomagają. Państwowa jednostka certyfikująca nie ma bowiem żadnego interesu w tym, aby jej certyfikat był wiarygodny. Państwowe instytucje z definicji nie generują zysków, nie mają ani mechanizmów nagradzania za efektywność, ani karania za jej brak. W niemal wszystkich państwowych przedsiębiorstwach zła efektywność nagradzana jest zwiększeniem budżetu, podczas gdy w prywatnej firmie kończy się stratą pieniędzy, a w najgorszym wypadku bankructwem. Każdy, kto jest choć odrobinę uczciwy, musi przyznać, że niepowodzenia w edukowaniu dzieci prowadzą do zwiększenia puli pieniędzy dla szkół publicznych; porażka w redukcji ubóstwa prowadzi do jeszcze większych nakładów na systemy świadczeń socjalnych; widmo plajty nierentownych kombinatów hutniczo-górniczo-stoczniowych pociąga za sobą milionowe dotacje na ich utrzymanie; agonalny stan tzw. służby zdrowia sprzyja wpompowywaniu w nią kolejnych strumieni pieniędzy i tak dalej. Tymczasem większość z tych rzeczy mogłaby być z powodzeniem regulowana przez ludzi działających w ramach wolnego rynku - i to znacznie skuteczniej i taniej. Np. nie chodzisz do knajpy, która nie ma dobrej opinii w jakimś towarzystwie konsumenckim, któremu ufasz, a ja np. sobie tam chodzę i jem obiady.

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.



Zmieniany 4 raz(y). Ostatnia zmiana 27-03-2011 12:23 przez MARK13.

27-03-2011 - 16:48:44

Dzięki za kolejne odpowiedzi. Postaram się po kolei odpowiedzieć na wszystkie, niestety mam dzisiaj bardzo mało czasu więc na pewno trochę mi to zajmie.

Cytuj
Luk
Nikt zdrowy na umyśle nie sprzeciwia się jakiejkolwiek ochronie konsumentów - jeśli już to państwowej pseudo-ochronie konsumentów ...
OK - ale jak taka niepaństwowa ochrona miałaby wyglądać? Tylko państwo ma prawo egzekwować cokolwiek - prawda? Prywatne firmy mogą wydać co najwyżej zalecenia.

Cytuj
Luk
częstotliwość występowania tego zjawiska jest wprost proporcjonalna do wolności panującej na rynku.
Im więcej wolności tym częściej występuje opisane zjawisko.
I właśnie o weryfikację tego poglądu mi tutaj chodzi. Bo wyobraź sobie, ja też tak myślałem przez dłuższy czas, aż trochę bardziej zacząłem się nad tym zastanawiać. Jest to niesamowicie mocne stwierdzenie - więc naturalne jest się zapytać: na jakiej podstawie można tak stwierdzić? Jakie badania to potwierdzają? A może wynika to z jakiegoś ekonomicznego modelu - jeśli tak, to na jakich założeniach taki model jest oparty?

Klasyczna ekonomia opiera się bowiem na wielu zupełnie niesłusznych założeniach. Mowa tu np. o racjonalności konsumenta, pełnej informacji o towarach. To nie jest spełnione w rzeczywistym świecie. I właśnie obawiam się, że stan informacji o towarach jest już tak niski, że mogą pojawiać się istotne degeneracje na rzeczywistym rynku.

Cytuj
Luk
...nikt nie ma pełnego dostępu do informacji o towarze
Otóż to.

Cytuj
Luk
akurat moim zdaniem jest odwrotnie - teraz mamy znacznie większy dostęp do informacji o towarach niż np. 10 lat temu
Nie wiem na czym się takie wrażenie opiera, ale zwracam uwagę na słowo którego użyłem "wraz z postępem technologicznym". Nie mówmy więc o roku, 5-ciu czy 10-ciu latach. To weźmy 100 lat. Czy "na oko" umiałbyś ocenić:
- sprawność swojego samochodu? - nie. A sprawność dorożki - tak.
- sprawność komputera? - nie. A kartki, pióra i liczydła - tak.
- świeżość mięsa z Constaru, zafoliowanego, w marynacie i przyprawach - nie. Świeżość mięsa własnoręcznie zabitego kurczaka - tak

Na każdym kroku, do każdego towaru wkrada się coraz bardziej zaawansowana technologia i nikt już nie jest w stanie samodzielnie skontrolować wielu nabywanych towarów.

Cytuj
Luk
ciekawe przykłady podałeś ... wszystkie pod kontrolą i wszystkie (oczywiście nie 100% z nich, tylko pojedyncze przypadki) zawodzą pomimo państwowego kontrolowania ...
Dość banalny do odbicia chwyt retoryczny. Przecież wiadomo, że kontrolowane są te dziedziny, w których istnieje ryzyko wypadku - a skoro istnieje ryzyko, to i wypadki się zdarzają. Czepiać mógłbyś się gdyby kontrolowano dziedziny bezwypadkowe - bo wtedy to jest marnotrastwo.

Cytuj
Luk
jeśli te "4 przeglądarki" są dobre i tanie to w czym problem ?
Ja wcale nie mówiłem że widzę tu jakikolwiek problem.


Cytuj
Luk
co nie zawsze się sprawdza ? I jak to niesprawdzanie się objawia ?
Stwierdzenie, że "wolny rynek samoistnie wymywa firmy sprzedające towary kiepskiej jakości przy założeniu, że konsumenci mają niemal zerową informację o produktach".


Cytuj
Luk
Cytuj
marcinmarcin
Przykład 1. Brak wiedzy o kupowanym towarze
Kierowcy pewnie będą pamiętać. Kilka lat temu wybuchła dość głośna afera związana z kontrolą jakości paliw sprzedawanych na stacjach benzynowych. Tak, kontrolę wykonał jakiś okropny państwowy urząd ingerujący w wolny rynek. Co się okazało, że polskie paliwo jest fatalnej jakości i nawet duże korporacyjne stacje "chrzczą" paliwa. Czy konsumentom lepiej by było bez tej kontroli, pozwalając by wolny rynek poradził sobie z problemem? Czy wolny rynek spowoduje, że kierowcy masowo zainstalują sobie przenośne laboratoria w samochodach i zaczną omijać stacje z kiepskim paliwem? smiling smiley Czy nie lepiej dla konsumentów, jeśli istnieje groźba (często tylko groźba wystarczy) kontroli paliwa i jeśli wynik będzie negatywny - dowalenie przez UOKiK kary? Komentarz chyba zbędny dla każdego, kto myśli realistycznie a nie buja myślami w chmurach.
czy lepiej dla konsumentów ... najlepiej dla konsumentów to jest wtedy jak jest wybór
Jaki wybór? Jeżeli powiedzmy połowa stacji dolewa Ci wodę do benzyny i Ty bez żadnej wiedzy jeździsz na tej benzynie. Skutki odczujesz dopiero po iluś tysiącach przejechanych kilometrów. NIE JESTEŚ W STANIE samodzielnie stwierdzić która to stacja Cię oszukała, a która nie. Właśnie to jest przykład pokazujący dobitnie, jak rynek bez kontroli sobie koncertowo NIE poradził.


Cytuj
Luk
Cytuj
marcinmarcin
Tak, kontrolę wykonał jakiś okropny państwowy urząd ingerujący w wolny rynek.

ingerujący w co ?
W rynek nie krępowany państwową ochroną konsumencką.


Cytuj
Luk
A żeby winda mała certyfikat bezpieczeństwa to musi go narzucić państwo ?
Nie. Ale państwo musi przyjąć pewien standard bezpieczeństwa. Jak powstanie 100 niezależnych, prywatnych certyfikatów, to przy każdym wypadku procesowanie się będzie trwało latami. A jeśli winda nie miała żadnego? Jak ocenisz stan techniczny windy sprzed wypadku, która po wypadku jest kupą złomu? Chcesz dodatkowo zapchać nasze nieudolne sądownictwo? Nie - czas to pieniądz. Koszty certyfikowania (jeżeli na racjonalnym poziomie) zwracają się, w postaci chociażby sprawniejszego sądownictwa, orzekającego szybsze wyroki. Ja rozumiem, że światła drogowe ingerują w wolność kierowców, ale czasami naprawdę chaos jest mniej efektywny niż porządek. Najlepiej uzmysłowić to sobie na przykładzie armii.


Cytuj
Luk
Cytuj
marcinmarcin
Przykład 3. Opinia innych konsumentów a realia (...)
to policja już nie łapie złodziei ?
Ten przykład miał na celu uzmysłowienie, jak łatwo można dziś manipulować "opinią konsumentów", która w modelu wolnorynkowym ma zawsze stać na straży dobrej jakości towarów. Tutaj sobie nie poradzi. PS. w tym przykładzie z Allegro - policja jest bezradna, jeśli wykona się to umiejętnie. Szczegółów nie chcę podawać publicznie.



Cytuj
Luk
Cytuj
marcinmarcin
Przykład 4. Marnowanie czasu (...)
to policja już nie łapie złodziei ?
W tym przypadku bank nie jest złodziejem, jeżeli nie istnieje ochrona konsumencka i instytucja klauzuli abuzywnej.



Cytuj
Luk
"naszego" czasu ?
dlaczego sądzisz, że inni ludzie marnują swój czas podczas czytania umowy z bankiem ?
a może jest tak, że inni ludzie marnują swój czas i pieniądze na to żebyś Ty nie musiał czytać takiej umowy ?
Problem w tym, że nie tylko ja nie czytam umów. 99% prawdziwych ludzi nie czyta, bo jest ich obecnie za dużo. Zrobimy test? Kto przeczytał regulamin strony korwin-mikke.pl (przy rejestrowaniu konta), a kto bezmyślnie kliknął "akceptuję"?

Prawo musi być dostosowane do realiów, a nie mamy wymagać, żeby ludzie zachowywali się zgodnie z naszym oczekiwaniem.


Cytuj
Luk
a skoro nie ma różnicy to po co przepłacać ?
To najpierw pokaż, że nie ma różnicy. Jeszcze raz przypominam przykład z jakością paliwa w Polsce.

pozdrawiam,

27-03-2011 - 16:54:55

Cytuj
Tokkotai
Tzw. ochrona konsumentów jest potrzebna wyłącznie w krajach bez wolnego rynku.

W jakimkolwiek wolnorynkowym przypadku karą za oszustwo jest utrata klientów i bankructwo ( czasem i ostracyzm znajomych).

Tylko w realnym, lub nie, socjalizmie brak wolnej konkurencji powoduje całkowity brak wyboru i konieczność odgórnej ochrony konsumentów.

Sorka za łopatologię stosowaną, ale czasami to jest jedyny sposób, żeby do zrytego socjalistycznymi hasłami o sprawiedliwości społecznej łba dotrzeć.

Czysty dogmatyzm pozbawiony argumentów merytorycznych. Z wiarą nie da się dyskutować. Z epitetami nie zamierzam.

pozdrawiam,

27-03-2011 - 17:53:11

A co gdy jutro spadnie wam na głowy meteoryt ? To znaczy, że Państwo ma to uregulować tak abyś nie mógł ze schronu wychodzić ? Ono wie przecież lepiej czego Ci potrzeba.

Jak widzę argumentacja socjalistyczna w 90% przypadków zaczyna się słowem gdyby, albo że coś jest możliwe, zamiast jak by nakazywał zdrowy rozsądek, że coś jest. Jednak że jest złe to trzeba to zmienić. Zamiast więc gdybać zwróćcie uwagę na realia. W ostojach wolności gospodarczej Europy czyli w księstwie Lichtenstein i Szwajcarii, te gdybaśki w ogóle nie występują. Jak tu już ktoś przytomnie stwierdził, socjalizm to jest właśnie ten system który roztrząsa i walczy z problemami jakie w normalnych wolno rynkowych krajach w ogóle nie występują !!! Wbijcie to sobie do głowy raz na zawsze !!!

Przykład ? Otóż w jakim banku wolelibyście trzymać swoje ciężko zarobione pieniądze ? W Polskim, w Polsce gdzie panuje szeroko rozwinięty socjalizm czy może w Szwajcarskim, w Szwajcarii gdzie nie ma tego bandyckiego ustroju ? Które z tych banków także świadczą wyższej jakości usługi ? Pewnie polskie ;] haha. Tylko czemu w takim razie nasi socjalistyczni politycy wolą trzymać swoje pieniądze w bankach Szwajcarskich, a nie w Polskich ? My także pewnie byśmy woleli trzymać je w Szwajcarskich, jak byśmy je posiadali oczywiście ;] Posiadali byśmy natomiast, gdyby nie łupiło nas z nich socjalistyczne Państwo.

Kolejny przykład. Jak wiemy w Anglii (mimo że ostatnimi czasy i ona mocno się socjalizującej) panuje jeszcze dość liberalne podejście do respektowania prawa drogowego. Chodzi mi tu o to, że nikt nie każde ludzi (dla ich dobra) przechodzących na czerwonym świetle między jadącymi samochodami i to nie tylko na pasach. Jest to dość częste i powszechne zjawisko. Czemu więc jest tam dużo niższy procent wypadków niż u nas gdzie policja każe ludzi za to i rzekomo jeszcze dla ich dobra ? Anglia jest krajem wielonarodowościowym obecnie i żyją tam także Polacy więc argumentacja, że Anglicy są bardziej roztropni jest nie poważna.

Kolejny przykład. Jak wiemy księstwo Lichtenstein jest najbogatszym krajem w Europie i jednym z najbogatszych na świecie. Zarobki średnio na mieszkańca wynoszą 130,3 tys. dolarów amerykańskich !!! Jakoś nie słychać także u nich, że ktoś narzeka na jakość towarów, że nie może się kształcić bo go na to nie stać, ludzie nie strajkują czy też nikt nie protestuje przeciw symbolom katolickim jak to jest w Polsce i w innych krajach socjalistycznych jak Szwecja, Niemcy czy Francja, Włochy, Hiszpania itd. 75% ludności Lichtensteinu deklaruje się jako Katolicy. Reszta to w 11% ateiści, 7% ewangelicy, a 4% muzułmanie. Także nie jest to kraj jednowyznaniowy. Czy zastanawiał się z was socjalistów ktoś kiedyś nad tym dlaczego tak się dzieje ? Przypominam także, że Monarchia tam może być zniesiona w wyniku referendum, jednak jakoś nikt tam nie głosuje przeciwko temu ustrojowi.

Podstawą zrozumienia potrzeb ludności nie jest socjalistyczne pasożytnictwo Panowie i Panie ale istota stworzenia ludziom dogodnych warunków do rozwoju i zarabiania pieniędzy !!!. Każdy z nas jest inny z natury i każdy z nas sam wie najlepiej co mu jest najbardziej potrzebne. Ludzie są szczęśliwi jak mają możliwość osiągnięcia tego czego faktycznie pragną, a nie tego co im wmawia Państwo. Taki naturalny porządek rzeczy jest jednak socjalistom mocno nie na rękę i stąd chyba starają się wszystkich zrównać ze sobą. Jednak aby takie wyrównywanie było w chociaż najmniejszej części możliwe to trzeba wszystko regulować centralnie. Także "chroniąc" konsumenta wmawiając mu jak ma smakować oscypek czy też, że usługa świadczona przez telekomunę, która posiada certyfikat jakości jest dla niego lepsza niż ta świadczona przez mniejszego operatora, którego nie stać jest na zapłacenie 20 baniek za ten certyfikat. Tak jakby to kupno certyfikatu było synonimem jakości hehe. Nie regulowane centralnie jak mają być budowane drogi w takiej Szwajcarii chociażby, także są o niebo lepszej jakości niż te regulowane centralnie w Polsce i Unii, budowane w naszym kraju. Tak samo jak wydawanie certyfikatów jakości w Niemczech czy Anglii nie spowodowało wzrostu ani spadku jakości budowanych drug, tak samo w Polsce nie spowodowało ono wzrostu ich jakości. Jednym słowem tą całą ochronę konsumenta będącą jedynie kolejnym podatkiem faktycznie można sobie o kant d...y potłuc.



Zmieniany 4 raz(y). Ostatnia zmiana 27-03-2011 18:09 przez gielo.

27-03-2011 - 19:47:39

Cytuj
Leszek
"Liberalizm utopijny"
Wolisz "Dostosowywanie do socjalizmu?"
nie smiling smiley
Cytuj
Leszek
Jeśli wybaczysz dosadność - jak pies nasra na środku pokoju to się kupkę sprząta. Przykrywanie jej gazetą, chodniczkiem czy wrzucenie pod łóżko wcale nie spowoduje, że gówno zniknie.
Dlatego pozbawione większego sensu jest rozprawianie o tym, jakich narzędzi użyć do zabaw gównem - mnie to przynajmniej nie bawi.
A dla mnie, w przeciwieństwie na przykład do ideowców, ekonomia to bilans zysków i strat. Więc nie wystarczy powiedzieć "się sprząta" - tylko jak.

Cytuj
Leszek
W ogóle mnie nie interesuje kolektyw nazywany konsumentami - chodzi o prawo i zasady.
Umowę proszę Pana można dowolnie zmieniać, modyfikować, zawieszać jej działanie albo od niej odstąpić ZA ZGODĄ obu stron przy czym - co istotne - bez zgody jednej ze stron druga strona ma się obowiązek z umowy wywiązać.
Proste?
W przypadku banków (ale nie tylko przecież banków) klient jest podmiotem umowy tylko do pewnego stopnia, w istocie bowiem nie ma nic do powiedzenia w sprawie treści tej umowy i jej warunków.
OK rozumiem - ale nie rozumiem w jaki sposób jest to argumentem przeciwko ochronie konsumenckiej? Co to ma w ogóle do rzeczy? Zniesienie tej ochrony poprawi ten stan? Oczywiście, że nie. A pogorszy? W tej, i wielu innych dziedzinach?

Cytuj
Leszek
Tak się bowiem składa, że policja nie jest od tergo, by przestępstwom zapobiegać - tego zresztą zrobić się nie da.
Oczywiście, że zapobiega - pośrednio, przez samą groźbę kary. Na tej samej zasadzie, jak istnienie wojska zapobiega wojnom - choć samo wojsko do czego innego służy z definicji, prawda? No właśnie. Gdyby istnienie policji nie zmniejszało szansy, że ktoś Ciebie zastrzeli na ulicy - to po co ją utrzymywać? Dla głupiej satysfakcji że wsadzili kogoś, kogo nie znasz? Nie smiling smiley

No i tak samo nie da się zapobiec wszystkim oszustwom na rynku - to chyba jasne.

Cytuj
Leszek
"Ochrona konsumentów" to skutek ingerencji (i tym samym dalsza INGERENCJA) państw w naturalne relacje tworzące się i panujące na rynku.
To twory zbędne - niczego bowiem istotnego nie są w stanie z definicji zrobić ale za to obdarzone są sporymi kompetencjami.
Są ponadto organizacje konsumenckie pozasądowymi bytami stanowiącymi i egzekwującymi prawo, a więc - bolszewią.
Jak napisałem na początku - rozważania nad naprawianiem bolszewii mijają się z celem.
Z takim podejściem nie da się dyskutować. Argumentujesz w ten sposób "ingerencja w wolny rynek jest ZAWSZE zła, BO jest ingerencją w wolny rynek". Jeżeli chcesz po prostu napisać, że kłóci się to z Twoimi wartościami to ja to zrozumiem. Ale powiem szczerze - Twoje wartości nie obchodzą mnie w ogóle. Interesuje mnie argumentacja pragmatyczna, ekonomiczna i co jest bardziej opłacalne. Nawet najbardziej zagorzali zwolennicy wolnego rynku potrafią czasami zrozumieć, że istnieje np. "dylemat więźnia" i nie zawsze ten nieskrępowany rynek funkcjonuje efektywnie a w pewnych sytuacjach może doprowadzić dany układ do najgorszej możliwej konfiguracji.

27-03-2011 - 20:16:18

Cytuj
marcinmarcin
OK - ale jak taka niepaństwowa ochrona miałaby wyglądać? Tylko państwo ma prawo egzekwować cokolwiek - prawda? Prywatne firmy mogą wydać co najwyżej zalecenia.

prywatne firmy mogą podpisywać umowy, a państwo ma interweniować (za pomocą policji, prokuratury i sądu) jeśli postanowienia umów nie są przestrzegane


Cytuj
marcinmarcin
I właśnie o weryfikację tego poglądu mi tutaj chodzi. Bo wyobraź sobie, ja też tak myślałem przez dłuższy czas, aż trochę bardziej zacząłem się nad tym zastanawiać. Jest to niesamowicie mocne stwierdzenie - więc naturalne jest się zapytać: na jakiej podstawie można tak stwierdzić? Jakie badania to potwierdzają? A może wynika to z jakiegoś ekonomicznego modelu - jeśli tak, to na jakich założeniach taki model jest oparty?

można to stwierdzić na podstawie obserwacji otoczenia

Cytuj
marcinmarcin
Klasyczna ekonomia opiera się bowiem na wielu zupełnie niesłusznych założeniach. Mowa tu np. o racjonalności konsumenta, pełnej informacji o towarach. To nie jest spełnione w rzeczywistym świecie. I właśnie obawiam się, że stan informacji o towarach jest już tak niski, że mogą pojawiać się istotne degeneracje na rzeczywistym rynku.

...nikt nie ma pełnego dostępu do informacji o towarze

Otóż to.[/quote]

nikt nie ma pełnego dostępu do informacji o towarze jako takim - co innego z dostępnością informacji o funkcjonalności towaru

po co mi wiedzieć czy np. mój komputer jest wykonany w technologii xxx czy yyy i jaki to ma wpływ na działanie urządzenia zzz które odpowiada za jakieś tam kosmiczne funkcje komputera ? skoro komputer działa dobrze to jest ok - a jeśli komputer działa źle to również potrafię to ocenić (i znowu bez żadnej tam wiedzy tajemnej).

Cytuj
marcinmarcin
Nie wiem na czym się takie wrażenie opiera, ale zwracam uwagę na słowo którego użyłem "wraz z postępem technologicznym". Nie mówmy więc o roku, 5-ciu czy 10-ciu latach. To weźmy 100 lat. Czy "na oko" umiałbyś ocenić:
- sprawność swojego samochodu? - nie. A sprawność dorożki - tak.
- sprawność komputera? - nie. A kartki, pióra i liczydła - tak.
- świeżość mięsa z Constaru, zafoliowanego, w marynacie i przyprawach - nie. Świeżość mięsa własnoręcznie zabitego kurczaka - tak

Na każdym kroku, do każdego towaru wkrada się coraz bardziej zaawansowana technologia i nikt już nie jest w stanie samodzielnie skontrolować wielu nabywanych towarów.

to jest moja subiektywna ocena - dzięki postępowi technologicznemu mam większy dostęp do informacji

Cytuj
marcinmarcin
Dość banalny do odbicia chwyt retoryczny. Przecież wiadomo, że kontrolowane są te dziedziny, w których istnieje ryzyko wypadku - a skoro istnieje ryzyko, to i wypadki się zdarzają. Czepiać mógłbyś się gdyby kontrolowano dziedziny bezwypadkowe - bo wtedy to jest marnotrastwo.

nie ma dziedzin bezwypadkowych


Cytuj
marcinmarcin
Stwierdzenie, że "wolny rynek samoistnie wymywa firmy sprzedające towary kiepskiej jakości przy założeniu, że konsumenci mają niemal zerową informację o produktach".

a jakie są objawy tego "niesprawdzanie się" ?


Cytuj
marcinmarcin
Jaki wybór? Jeżeli powiedzmy połowa stacji dolewa Ci wodę do benzyny i Ty bez żadnej wiedzy jeździsz na tej benzynie. Skutki odczujesz dopiero po iluś tysiącach przejechanych kilometrów. NIE JESTEŚ W STANIE samodzielnie stwierdzić która to stacja Cię oszukała, a która nie. Właśnie to jest przykład pokazujący dobitnie, jak rynek bez kontroli sobie koncertowo NIE poradził.

z tego co pamiętam to zdecydowana większość kierowców doskonale wiedziała o "chrzczeniu" paliwa w skład tej wiedzy wchodziła także lista bardziej trefnych stacji

Cytuj
marcinmarcin
W rynek nie krępowany państwową ochroną konsumencką.

ja przepraszam, że zapytam jeszcze raz : W CO ? W JAKI RYNEK ?
(chyba mam jakieś "mazy" na monitorze bo tekst mi się zniekształca i widzę, że napisałeś - przepraszam za błędne odczytanie - "rynek paliw w Polsce kilka lat temu był nieskrępowany państwową kontrolą"winking smiley


Cytuj
marcinmarcin
Nie. Ale państwo musi przyjąć pewien standard bezpieczeństwa. Jak powstanie 100 niezależnych, prywatnych certyfikatów, to przy każdym wypadku procesowanie się będzie trwało latami. A jeśli winda nie miała żadnego? Jak ocenisz stan techniczny windy sprzed wypadku, która po wypadku jest kupą złomu? Chcesz dodatkowo zapchać nasze nieudolne sądownictwo? Nie - czas to pieniądz. Koszty certyfikowania (jeżeli na racjonalnym poziomie) zwracają się, w postaci chociażby sprawniejszego sądownictwa, orzekającego szybsze wyroki. Ja rozumiem, że światła drogowe ingerują w wolność kierowców, ale czasami naprawdę chaos jest mniej efektywny niż porządek. Najlepiej uzmysłowić to sobie na przykładzie armii.

Czy państwo musi przyjąć jakieś standardy dotyczące mojego np. roweru ? Nie wydaje mi się, żeby państwo było do tego zmuszone -
ale jestem pewny, że bardzo chce.


Cytuj
marcinmarcin
Ten przykład miał na celu uzmysłowienie, jak łatwo można dziś manipulować "opinią konsumentów", która w modelu wolnorynkowym ma zawsze stać na straży dobrej jakości towarów. Tutaj sobie nie poradzi. PS. w tym przykładzie z Allegro - policja jest bezradna, jeśli wykona się to umiejętnie. Szczegółów nie chcę podawać publicznie.

jeśli umawiasz się z kimś, że kupujesz x a dostajesz y albo nic - to jest to zwykła kradzież

Cytuj
marcinmarcin
W tym przypadku bank nie jest złodziejem, jeżeli nie istnieje ochrona konsumencka i instytucja klauzuli abuzywnej.

tak jak wyżej

Cytuj
marcinmarcin
Problem w tym, że nie tylko ja nie czytam umów. 99% prawdziwych ludzi nie czyta, bo jest ich obecnie za dużo. Zrobimy test? Kto przeczytał regulamin strony korwin-mikke.pl (przy rejestrowaniu konta), a kto bezmyślnie kliknął "akceptuję"?

Prawo musi być dostosowane do realiów, a nie mamy wymagać, żeby ludzie zachowywali się zgodnie z naszym oczekiwaniem.

ja rozumiem, że nie czytasz umów, tylko co mi do tego i dlaczego ja mam płacić za Twój komfort ?



Cytuj
marcinmarcin
To najpierw pokaż, że nie ma różnicy. Jeszcze raz przypominam przykład z jakością paliwa w Polsce.

a czego dowodzi ten przykład z jakością paliwa w Polsce ?

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________

27-03-2011 - 21:52:52

Cytuj
MARK13
Ale tych wymogów nie dasz rady utrzymać w ryzach racjonalności.
Pełna zgoda i rozumiem zagrożenia z tym związane.

Cytuj
MARK13
(...) Sinclair był socjalistą. Nie twierdze, że kłamał, aczkolwiek znając socjalistyczno-humanitarystyczną retorykę, na bank wiele rzeczy odpowiednio "podkolorował", żeby chwyciły za serca kobiety i zniewieściałych mężczyzn.
Najpierw wytykasz komuś retorykę, a potem sam piszesz "zniewieściałych mężczyzn" grinning smiley. Możliwe, że przedstawił fakty w wygodnym dla siebie świetle - nie mam o tym pojęcia i nie ma to znaczenia, bo sam jednak nie twierdzisz, że kłamał. No właśnie. Bo w tym sęk, i ja tak samo uważam, że z wolnego rynku nie są likwidowane firmy sprzedające lewe towary, jeżeli konsumenci nie mają dostępu do pewnych informacji. To jest logiczne: sprzedawanie lewizny obcina koszty, więc jeżeli nikt się o tym nie dowie, to firma ma dodatkowy zysk. Nie widzę tu żadnego powodu, żeby właściciel firmy w nagłym przypływie moralności miał rezygnować z dodatkowych zysków tam, gdzie jest to możliwe. Na klasycznym, idealnym rynku (wspomniany stragan z owocami) o jakim zapewne myślał Smith, informacja o nabywanych towarach jest prawie pełna i dlatego lewe towary są tanie, a ich producenci bankrutują. Współcześnie - niekoniecznie - bo skoro konsumenci nie mają rzetelnej informacji o towarach, to jak mają wywrzeć presję na producencie?

Cytuj
MARK13
(...) No niewątpliwie będziesz robił coś bardziej produktywnego - jako właściciel, dajmy na to, elektrowni, będziesz czekał 20 lat na pozwolenie na budowę, a jako konsument będziesz płacił 10x więcej za energię. Bo tak to się skończy. Słuchaj - bez względu na głoszone cele, wszystkie ruchy zrodzone w latach 1960-1970 - ruch konsumencki, ekologiczny, powrotu na łono natury (chciałoby się powiedzieć luddystyczny), hipisowski, na rzecz naturalnego odżywiania, ochrony dzikiej natury, na rzecz wstrzymywania wzrostu liczby ludności, ruch typu "małe jest piękne", antynuklearny - miały jedną wspólną cechę.

Wszystkie były antywzrostowe. (...)
Ale ja to wszystko wiem. Zrozum - mi naprawdę daleko jest od bycia adwokatem obecnego systemu smiling smiley I dlatego pisałem na samym początku - nie trzeba mi tłumaczyć, że nadmierna ochrona konsumencka odbija się czkawką - przesada jest zła we wszystkim i to jest elementarne. Mimo wszystko i tak wydaje mi się, że rynek nie zawsze działa najefektywniej wbrew twierdzeniom twardych wolnorynkowców, którzy jakby automatycznie zakładają, że jest on odpowiedzią na wszelkie problemy ludzkości.

Cytuj
MARK13
(...) Oczywiście, że nikt w to nie wierzy. A wierzysz, że agencje rządowe składają się z takich ludzi? Cała powyższa argumentacja opiera się na podwójnej moralności, czyli stosowaniu innych kryteriów oceny wobec rządzących, a innych wobec całej reszty. (...)
Nie, ja nie oceniam agencji rządowych inaczej - przecież wiem, że tam też pracują zwykli ludzie. Ale ten sam argument można użyć wobec każdej instytucji państwowej - czy to byłby pretekst do likwidacji całego państwa w ogóle? Ja tam anarchistą jednak nie jestem winking smiley

Cytuj
MARK13
(...) Moja prośba do ciebie. Jak dobrze znasz historię USA? Poczytaj sobie o Międzystanowej Komisji Handlu (1887). Celem jej powołania była - uwaga - ochrona konsumenta i jego portfela (tak, już wtedy używano takich pretekstów). O tym, do czego ona i podobne jej agencje doprowadziły, możesz poczytać w np.: Milton Friedman, "Wolny wybór", rozdział "Kto chroni konsumenta?", podrozdział: "Międzystanowa Komisja Handlu" (s. 186-194). W tym samym rozdziale poczytaj o Komisji ds Żywności i Lekarstw (s. 194-201). Dalej: Komisja ds Bezpiecznych Produktów Konsumpcyjnych (201-204). (...)
"Wolny Wybór" już dawno przeczytałem w całości smiling smiley

Cytuj
MARK13
(...) Brak państwowych certyfikatów nie równa się brakowi certyfikatów w ogóle. Ja nie domagam się zniesienia wszelkich certyfikatów, a jedynie tych PAŃSTWOWYCH, które wbrew pozorom więcej szkodzą (i kosztują) niż pomagają. Państwowa jednostka certyfikująca nie ma bowiem żadnego interesu w tym, aby jej certyfikat był wiarygodny. Państwowe instytucje z definicji nie generują zysków, nie mają ani mechanizmów nagradzania za efektywność, ani karania za jej brak.
No nie, jakby państwo miało zarabiać na certyfikatach to byłaby paranoja grinning smiley ale brak nagrody za efektywność jest wadą - tu pełna zgoda. Ale to znowu nie jest wystarczający argument. Czy autor "kodeksu karnego" dostaje nagrodę za efektywność? Też nie, ale to nie przekreśla sensowności jego istnienia.
Cytuj
MARK13
W niemal wszystkich państwowych przedsiębiorstwach zła efektywność nagradzana jest zwiększeniem budżetu, podczas gdy w prywatnej firmie kończy się stratą pieniędzy, a w najgorszym wypadku bankructwem. Każdy, kto jest choć odrobinę uczciwy, musi przyznać, że niepowodzenia w edukowaniu dzieci prowadzą do zwiększenia puli pieniędzy dla szkół publicznych; porażka w redukcji ubóstwa prowadzi do jeszcze większych nakładów na systemy świadczeń socjalnych; widmo plajty nierentownych kombinatów hutniczo-górniczo-stoczniowych pociąga za sobą milionowe dotacje na ich utrzymanie; agonalny stan tzw. służby zdrowia sprzyja wpompowywaniu w nią kolejnych strumieni pieniędzy i tak dalej. Tymczasem większość z tych rzeczy mogłaby być z powodzeniem regulowana przez ludzi działających w ramach wolnego rynku - i to znacznie skuteczniej i taniej. Np. nie chodzisz do knajpy, która nie ma dobrej opinii w jakimś towarzystwie konsumenckim, któremu ufasz, a ja np. sobie tam chodzę i jem obiady.
Tak - co do tego pełna zgoda. Ja świetnie zdaję sobie sprawę, że firmy państwowe działają gorzej od prywatnych. Ale to trochę nie jest na temat. Temat dotyczy tego, czy jeżeli na wolnym rynku konsumenci mają coraz mniejszy dostęp do informacji o nabywanych towarach, a jest to związane nieuchronnie z postępem - czy nadal klasyczny XIX-wieczny wolny rynek będzie funkcjonował efektywnie. Co do tego mam wątpliwości. Absolutnie nie mam zamiaru wracać do państwowych przedsiębiorstw smiling smiley

27-03-2011 - 22:21:44

Cytuj
gielo
A co gdy jutro spadnie wam na głowy meteoryt ? To znaczy, że Państwo ma to uregulować tak abyś nie mógł ze schronu wychodzić ? Ono wie przecież lepiej czego Ci potrzeba.
To nie na temat?

Cytuj
gielo
Jak widzę argumentacja socjalistyczna w 90% przypadków zaczyna się słowem gdyby, albo że coś jest możliwe, zamiast jak by nakazywał zdrowy rozsądek, że coś jest. Jednak że jest złe to trzeba to zmienić. Zamiast więc gdybać zwróćcie uwagę na realia. W ostojach wolności gospodarczej Europy czyli w księstwie Lichtenstein i Szwajcarii, te gdybaśki w ogóle nie występują.

Powiem szczerze - nie znam się na ustawodawstwie wszystkich państw na świecie, ale po 2 minutach Googl'owania znalazłem te oto instytuty, szwajcarski:
http://www.konsum.admin.ch/index.html?lang=en
liechtensteiński:
http://www.avw.llv.li/
linki pobrałem stąd http://www.ftc.gov/oia/authorities.shtm i przyznaję bez bicia - nie wiem jakie są konkretne różnice między tymi organizacjami, a naszym UOKiK. Z wielką chęcią je poznam - jeżeli Ty je znasz.

Cytuj
gielo
Jak tu już ktoś przytomnie stwierdził, socjalizm to jest właśnie ten system który roztrząsa i walczy z problemami jakie w normalnych wolno rynkowych krajach w ogóle nie występują !!! Wbijcie to sobie do głowy raz na zawsze !!!
Nie, ja nie mam zamiaru sobie jak idiota niczego do głowy wbijać. Nie zrezygnuję z samodzielnego zastanawiania się nad konsekwencjami proponowanych postulatów. Musisz mi to wybaczyć.

Cytuj
gielo
Przykład ? Otóż w jakim (...) ustrojowi.
3 akapity nie na temat...

Cytuj
gielo
Podstawą zrozumienia potrzeb ludności nie jest socjalistyczne pasożytnictwo Panowie i Panie ale istota stworzenia ludziom dogodnych warunków do rozwoju i zarabiania pieniędzy !!!. Każdy z nas jest inny z natury i każdy z nas sam wie najlepiej co mu jest najbardziej potrzebne. Ludzie są szczęśliwi jak mają możliwość osiągnięcia tego czego faktycznie pragną, a nie tego co im wmawia Państwo. Taki naturalny porządek rzeczy jest jednak socjalistom mocno nie na rękę i stąd chyba starają się wszystkich zrównać ze sobą. Jednak aby takie wyrównywanie było w chociaż najmniejszej części możliwe to trzeba wszystko regulować centralnie. Także "chroniąc" konsumenta wmawiając mu jak ma smakować oscypek czy też, że usługa świadczona przez telekomunę, która posiada certyfikat jakości jest dla niego lepsza niż ta świadczona przez mniejszego operatora, którego nie stać jest na zapłacenie 20 baniek za ten certyfikat. Tak jakby to kupno certyfikatu było synonimem jakości hehe. Nie regulowane centralnie jak mają być budowane drogi w takiej Szwajcarii chociażby, także są o niebo lepszej jakości niż te regulowane centralnie w Polsce i Unii, budowane w naszym kraju. Tak samo jak wydawanie certyfikatów jakości w Niemczech czy Anglii nie spowodowało wzrostu ani spadku jakości budowanych drug, tak samo w Polsce nie spowodowało ono wzrostu ich jakości. Jednym słowem tą całą ochronę konsumenta będącą jedynie kolejnym podatkiem faktycznie można sobie o kant d...y potłuc.
A tutaj przedstawiłeś typową agitkę jakby żywcem spisaną z wiecu JKM (nawet te same przykłady) nie do końca rozumiejąc, że ja to wszystko znam i już te treści zawarłem w swoim pierwszym poście, następnie konfrontując je z rzeczywistością.

pozdrawiam,

27-03-2011 - 23:10:03

Przykład 1. Brak wiedzy o kupowanym towarze
Wystarczy, że powstaną prywatne firmy kontrolujące. Mogą one prowadzić kontrole przez podstawionych klientów, albo wprost zażądać wpuszczenia na teren fabryki. Informacja, że koś nie chce ich wpuścić też jest informacją.

Przykład 2. Wypadki a odszkodowania
Jakie normy bezpieczeństwa? Będzie wypadek, to się sprawdzi, czy winda była wykonana wg projektu, czy ktoś ją uszkodził, czy może sama się zużyła itd. Każdy będzie chciał odsunąć winę od siebie. Nie wiem czym to się ma różnić od sytuacji obecnej. Odszkodowanie dostaniesz albo i nie, zupełnie tak samo jak dzisiaj.

Przykład 3. Opinia innych konsumentów a realia
Co za bzdury, oszustwo jest oszustwem.

Przykład 4. Marnowanie czasu
Wystarczy, że banki stracą część klientów, a same nagle cudownie wpadną na to jak pisać zrozumiałe umowy. Bo teraz nie ma to znaczenia, na umowie może być cokolwiek, a i tak nie ma o znaczenia i były na to przykłady.

Nie chcesz tracić czasu to zaufaj prywatnej firmie kontrolującej.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 28-03-2011 13:42 przez Ixian.

27-03-2011 - 23:14:07

Cytuj
Luk
prywatne firmy mogą podpisywać umowy, a państwo ma interweniować (za pomocą policji, prokuratury i sądu) jeśli postanowienia umów nie są przestrzegane
Czyli rozumiem, że jak mi zlikwidujesz tą okropną państwową ochronę konsumencką, czyli na przykład przepisy o gwarancji i rękojmi tak? To nie dość, że w każdym sklepie będę musiał podpisywać specjalną umowę przy kupnie czegokolwiek cennego, czytać ją od deski do deski, szukać przepisów o gwarancji (której na pewno firmy udzielą równie chętnie jak ubezpieczalnie wypłacają odszkodowania) a jeżeli kupię sobie powiedzmy laptopa który okaże się zepsuty - to Twoim zdaniem wymiana zepsutego laptopa na nowy powinna odbywać się za pomocą policji, prokuratury i sądu? Rewelacja smiling smiley

Cytuj
Luk
Cytuj
marcinmarcin
I właśnie o weryfikację tego poglądu mi tutaj chodzi. Bo wyobraź sobie, ja też tak myślałem przez dłuższy czas, aż trochę bardziej zacząłem się nad tym zastanawiać. Jest to niesamowicie mocne stwierdzenie - więc naturalne jest się zapytać: na jakiej podstawie można tak stwierdzić? Jakie badania to potwierdzają? A może wynika to z jakiegoś ekonomicznego modelu - jeśli tak, to na jakich założeniach taki model jest oparty?
można to stwierdzić na podstawie obserwacji otoczenia
A widzisz, w nauce istnieje dobrze przyjęty zwyczaj: "moc stwierdzenia powinna być proporcjonalna do mocy dowodów".

Cytuj
Luk
nikt nie ma pełnego dostępu do informacji o towarze jako takim - co innego z dostępnością informacji o funkcjonalności towaru

po co mi wiedzieć czy np. mój komputer jest wykonany w technologii xxx czy yyy i jaki to ma wpływ na działanie urządzenia zzz które odpowiada za jakieś tam kosmiczne funkcje komputera ? skoro komputer działa dobrze to jest ok - a jeśli komputer działa źle to również potrafię to ocenić (i znowu bez żadnej tam wiedzy tajemnej).
Ale w momencie kupowania komputera nie wiesz w ogóle, czy działa. Nie wiesz też, czy nie jest zmontowany z części słabej jakości, które zepsują się po tygodniu. Jak odbierasz samochód od mechanika to nie wiesz, czy nie wziął pieniędzy za sprowadzenie nowych części, a nie wmontował starych. Po prostu nie wiesz.

Cytuj
Luk
to jest moja subiektywna ocena - dzięki postępowi technologicznemu mam większy dostęp do informacji
...nie takiej informacji, o którą mi chodzi.

Cytuj
Luk
Cytuj
marcinmarcin
Stwierdzenie, że "wolny rynek samoistnie wymywa firmy sprzedające towary kiepskiej jakości przy założeniu, że konsumenci mają niemal zerową informację o produktach".
a jakie są objawy tego "niesprawdzanie się" ?
takie, że ich nie wymywa grinning smiley przecież cały czas to powtarzam smiling smiley

Cytuj
Luk
z tego co pamiętam to zdecydowana większość kierowców doskonale wiedziała o "chrzczeniu" paliwa w skład tej wiedzy wchodziła także lista bardziej trefnych stacji
No widzisz - wiedzieli - i co im to dało? NIC. I właśnie na tym polega problem. Aha, 99% normalnych kierowców nie ma czasu na szukanie spisu trefnych stacji. Masz samochód?

Cytuj
Luk
ja przepraszam, że zapytam jeszcze raz : W CO ? W JAKI RYNEK ?
(chyba mam jakieś "mazy" na monitorze bo tekst mi się zniekształca i widzę, że napisałeś - przepraszam za błędne odczytanie - "rynek paliw w Polsce kilka lat temu był nieskrępowany państwową kontrolą"winking smiley
Kompletnie nie chcesz zrozumieć meritum, więc wyjaśnię ale nieco prościej, ok. Wytłumacz mi proszę, w jaki sposób Twoja wolnorynkowa propozycja jest lepsza dla mnie - normalnego człowieka. OK? Więc ja sobie jestem takim człowiekiem, który codziennie rano wstaje, jedzie do pracy, wieczorem wraca do domu, ma chwilę dla rodziny i tak 5 dni w tygodniu. W celu dojazdu do roboty używam sobie samochodu i na stacji tankuję do niego benzynę. CHCĘ na tej stacji jedynie zatankować się i jechać dalej - NIE INTERESUJE MNIE uczenie się chemii, praktyka laboranta i inne, by mieć pewność, że benzyna którą kupuję jest czysta. Chcę tylko przyjechać - zatankować i pojechać i nie interesuje mnie jak to zostanie osiągnięte - czy w dozowniku będzie siedział smerf, czy krasnoludek, czy dobra wróżka, czy może zapłacę parę złotych na istnienie jakiegoś UOKiK który od czasu do czasu skontroluję tę stację za mnie.

I teraz Ty chcesz mi ten UOKiK zabrać twierdząc, że jest zbędny i wolny rynek sam poradzi sobie z problemem. Więc ja się Ciebie pytam - jak? I mam obawy, że będzie dokładnie odwrotnie i przy braku kontroli stacje zrobią to samo co zawsze - ale na jeszcze większą skalę i paliwo będzie jeszcze gorsze.

I teraz Twoja propozycja polega na tym, bym sporządził samodzielne testy benzyny i latał po sądach udowadniając, że przejechałem na tej benzynie 60tys. km i przez to mam rozpieprzony silnik? To jest ta Twoja propozycja dla mnie?

Cytuj
Luk
Czy państwo musi przyjąć jakieś standardy dotyczące mojego np. roweru ? Nie wydaje mi się, żeby państwo było do tego zmuszone -
ale jestem pewny, że bardzo chce.
Roweru nie. Tylko tych rzeczy, których samodzielnie przeciętny człowiek nie jest w stanie ocenić.

Cytuj
Luk
jeśli umawiasz się z kimś, że kupujesz x a dostajesz y albo nic - to jest to zwykła kradzież
No i co z tego? Drugi raz powtarzam - wiem że to jest kradzież ale nie o to mi chodzi. Tylko chodzi mi o to, że mityczną "opinią konsumencką" można dzisiaj bardzo łatwo manipulować - dużo łatwiej niż 100, 200 lat temu. Prosty przykład - firma działająca w internecie. Łatwo otworzyć - łatwo zwinąć. Zaraz potem założyć nową, której żaden konsument nie będzie łączył z tą poprzednią. I bardzo łatwo wytworzyć sztuczną opinię. Nie pisz mi proszę trzeci raz, że ten przykład to kradzież - ja to WIEM. Chodzi mi o to, że efekt "opinii konsumenckiej" jest w XXI wieku znacznie mniej rzeczywisty, niż był w przeszłości.

Cytuj
Luk
ja rozumiem, że nie czytasz umów, tylko co mi do tego i dlaczego ja mam płacić za Twój komfort ?
I znowu retoryka. Jesteś jedynym w Polsce podatnikiem, a ja jedynym beneficjentem istnienia UOKiK? Chyba nie. Ja SAM chcę za to płacić - a pobieranie podatków na cele korzystne wspólnie akurat jest moralnie uzasadnione. Ja się Ciebie nie pytam dlaczego płacę za ulicę pod Twoim domem i policję w Twojej dzielnicy?

Cytuj
Luk
a czego dowodzi ten przykład z jakością paliwa w Polsce ?
Napisałem kilka razy, nie chce mi się powtarzać.

27-03-2011 - 23:25:28

Cytuj
marcinmarcin
Bo w tym sęk, i ja tak samo uważam, że z wolnego rynku nie są likwidowane firmy sprzedające lewe towary, jeżeli konsumenci nie mają dostępu do pewnych informacji.

A dlaczego "pełna informacja" o sprzedawanym towarze miałaby być najważniejszym warunkiem eliminacji danej firmy z rynku? Jak kilka osób padnie łupem oszusta, a oszust będzie dalej sprzedawał towar, to go obsmarują w necie/w prasie/rozpuszczą info/zasypią pozwami do sądu. Na co ci tutaj "pełna informacja"? Jak się zatrujesz jedząc w knajpie Rycha, to nie chodzisz do tej knajpy i robisz Rychowi antyreklamę.

Cytuj
marcinmarcin
Mimo wszystko i tak wydaje mi się, że rynek nie zawsze działa najefektywniej wbrew twierdzeniom twardych wolnorynkowców, którzy jakby automatycznie zakładają, że jest on odpowiedzią na wszelkie problemy ludzkości.

Wolny rynek nie jest odpowiedzią na wszelkie problemy ludzkości i nie wiem, czemu wyciągasz takie wnioski. Po prostu "twardzi wolnorynkowcy" uważają za absurd rozumowanie w stylu: gospodarka wolnorynkowa, której uczestnicy – chcąc prosperować – muszą zaopatrywać się wzajemnie w produktywne dobra i usługi, a także ponosić pełną odpowiedzialność za swoje potencjalne niepowodzenia, może przetrwać wyłącznie wtedy, gdy podda się ją regulacji monopolistycznej grupy osób bezproduktywnych, które zawsze mogą obciążyć osoby produktywne kosztami swoich błędów i porażek.

Coś takiego nie może działać z samej definicji.

Cytuj
marcinmarcin
No nie, jakby państwo miało zarabiać na certyfikatach to byłaby paranoja grinning smiley

Państwo może nie zarabia na certyfikatach bezpośrednio, pobierając opłaty (choć głowy nie dam), ale certyfikaty są jedną z barier uniemożliwiając wejście na rynek konkurencji i w efekcie przyczyniają się do umacniania monopoli w gospodarce. Uzyskanie np. certyfikatu ISO wiąże się z poniesieniem przez firmę różnych wydatków związanych z opracowaniem i wdrożeniem systemu zapewnienia jakości i zarządzania nią, a także wydaniem samego certyfikatu. Firma, która nie uzyska takiego certyfikatu, może np. nie dostać pozwolenia na produkcję czegoś albo być "dyskryminowana" w dowolny inny sposób.

Cytuj
marcinmarcin
Czy autor "kodeksu karnego" dostaje nagrodę za efektywność? Też nie, ale to nie przekreśla sensowności jego istnienia.

Moim zdaniem, nietrafiona analogia, ale nie chce się dłużej nad tym rozwodzić, kluczowe jest inne twoje stwierdzenie:

jeżeli na wolnym rynku konsumenci mają coraz mniejszy dostęp do informacji o nabywanych towarach, a jest to związane nieuchronnie z postępem - czy nadal klasyczny XIX-wieczny wolny rynek będzie funkcjonował efektywnie.

Postęp powoduje, że konsument wie coraz mniej?
Ja zawsze myślałem, że po to jest postęp, żeby ludziom żyło się lepiej, żeby wiedzieli więcej i mieli łatwiejszy dostęp do informacji.
Np. ja przed zakupem aparatu fotograficznego spędzam kilka godzin na forach fotograficznych, czytam opinie, przeglądam testy, sprawdzam cennik konkurencji, zasięgam języka u fachowców z branży etc.

Coś nie do końca styka ta twoja teoria smiling smiley

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 27-03-2011 23:28 przez MARK13.

27-03-2011 - 23:32:21

Cytuj
Ixian
Przykład 1. Brak wiedzy o kupowanym towarze
Wystarczy, że powstaną prywatny firmy kontrolujące. Mogą one prowadzić kontrole przez podstawionych klientów, albo wprost zażądać wpuszczenia na teren fabryki. Informacja, że koś nie chce ich wpuścić też jest informacją.
Do 1.go kwietnia jeszcze kawałek więc proszę bez dowcipów. Która normalna firma wpuści "prywatną firmę kontrolującą" żeby sobie od tak przyszła obejrzeć to i tamto? Żadna.

Cytuj
Ixian
Przykład 2. Wypadki a odszkodowania
Jakie normy bezpieczeństwa? Będzie wypadek, to się sprawdzi, czy winda była wykonana wg projektu, czy ktoś ją uszkodził, czy może sama się zużyła itd. Każdy będzie chciał odsunąć winę od siebie. Nie wiem czym to się ma różnić od sytuacji obecnej. Odszkodowanie dostaniesz albo i nie, zupełnie tak samo jak dzisiaj.
Według projektu to sobie może być wykonana - a jak projekt był lewy? Widziałeś kiedyś złom powypadkowy?

Cytuj
Ixian
Przykład 3. Opinia innych konsumentów a realia
Co za bzdury, oszustwo jest oszustwem.
Oszustwo jest oszustwem
Kamień jest kamieniem
Krzesło jest krzesłem

-> nie o to chodziło mi kiedy pisałem ten przykład, nie wiem, czy to zbyt skomplikowane co napisałem?
Cytuj
Ixian
Przykład 4. Marnowanie czasu
Wystarczy, że banki stracą część klientów, a same nagle cudownie wpadną na to jak pisać zrozumiałe umowy. Bo teraz nie ma to znaczenia, na umowie może być cokolwiek, a i tak nie ma o znaczenia i były na to przykłady.

Nie chcesz tracić czasu to zaufaj prywatnej firmie kontrolującej.
OK grinning smiley
Nawet (vide punkt 1) pomimo że jest to nierealna propozycja z samego faktu że nikt się nie da skontrolować, powiedz proszę, ile czasu zajmie mi kontrola wszystkich podzespołów w moim samochodzie zgodnie z rejestrem w prywatnej firmie kontrolującej?

28-03-2011 - 00:08:08

Cytuj
marcinmarcin
Czyli rozumiem, że jak mi zlikwidujesz tą okropną państwową ochronę konsumencką, czyli na przykład przepisy o gwarancji i rękojmi tak? To nie dość, że w każdym sklepie będę musiał podpisywać specjalną umowę przy kupnie czegokolwiek cennego, czytać ją od deski do deski, szukać przepisów o gwarancji (której na pewno firmy udzielą równie chętnie jak ubezpieczalnie wypłacają odszkodowania) a jeżeli kupię sobie powiedzmy laptopa który okaże się zepsuty - to Twoim zdaniem wymiana zepsutego laptopa na nowy powinna odbywać się za pomocą policji, prokuratury i sądu? Rewelacja smiling smiley

możesz rozumieć co zechcesz - a ja nie jestem od proponowania czy narzucania konkretnych rozwiązań, od tego są producenci, handlarze itd

z mojej strony mogę Ci powiedzieć, że jakość, gwarancje i inne elementy ochronne są towarem takim samym jak wszystkie inne ...

Cytuj
marcinmarcin
A widzisz, w nauce istnieje dobrze przyjęty zwyczaj: "moc stwierdzenia powinna być proporcjonalna do mocy dowodów".

dowody hmm ... mamy dowody na to, że państwowa ochrona konsumenta nie działa, państwowa ochrona konsumenta nie zna granic,
oraz na to że wolny rynek najlepiej realizuje potrzeby konsumenta.

Cytuj
marcinmarcin
Ale w momencie kupowania komputera nie wiesz w ogóle, czy działa. Nie wiesz też, czy nie jest zmontowany z części słabej jakości, które zepsują się po tygodniu. Jak odbierasz samochód od mechanika to nie wiesz, czy nie wziął pieniędzy za sprowadzenie nowych części, a nie wmontował starych. Po prostu nie wiesz.

a UOKiK wie ?


Cytuj
marcinmarcin
...nie takiej informacji, o którą mi chodzi.

bywa

Cytuj
marcinmarcin
takie, że ich nie wymywa grinning smiley przecież cały czas to powtarzam smiling smiley


No widzisz - wiedzieli - i co im to dało? NIC. I właśnie na tym polega problem. Aha, 99% normalnych kierowców nie ma czasu na szukanie spisu trefnych stacji. Masz samochód?

1 - czy nic ? nie wiem ile stacji benzynowych zamknięto i z jakich przyczyn
2 - sytuację na rynku paliw ciężko nazwać wolnym rynkiem


Cytuj
marcinmarcin
Kompletnie nie chcesz zrozumieć meritum, więc wyjaśnię ale nieco prościej, ok. Wytłumacz mi proszę, w jaki sposób Twoja wolnorynkowa propozycja jest lepsza dla mnie - normalnego człowieka. OK? Więc ja sobie jestem takim człowiekiem, który codziennie rano wstaje, jedzie do pracy, wieczorem wraca do domu, ma chwilę dla rodziny i tak 5 dni w tygodniu. W celu dojazdu do roboty używam sobie samochodu i na stacji tankuję do niego benzynę. CHCĘ na tej stacji jedynie zatankować się i jechać dalej - NIE INTERESUJE MNIE uczenie się chemii, praktyka laboranta i inne, by mieć pewność, że benzyna którą kupuję jest czysta. Chcę tylko przyjechać - zatankować i pojechać i nie interesuje mnie jak to zostanie osiągnięte - czy w dozowniku będzie siedział smerf, czy krasnoludek, czy dobra wróżka, czy może zapłacę parę złotych na istnienie jakiegoś UOKiK który od czasu do czasu skontroluję tę stację za mnie.

I teraz Ty chcesz mi ten UOKiK zabrać twierdząc, że jest zbędny i wolny rynek sam poradzi sobie z problemem. Więc ja się Ciebie pytam - jak? I mam obawy, że będzie dokładnie odwrotnie i przy braku kontroli stacje zrobią to samo co zawsze - ale na jeszcze większą skalę i paliwo będzie jeszcze gorsze.

I teraz Twoja propozycja polega na tym, bym sporządził samodzielne testy benzyny i latał po sądach udowadniając, że przejechałem na tej benzynie 60tys. km i przez to mam rozpieprzony silnik? To jest ta Twoja propozycja dla mnie?

jeszcze raz, ja nie centralny planista, proponować to Ci będą sprzedawcy ...

Cytuj
marcinmarcin
Roweru nie. Tylko tych rzeczy, których samodzielnie przeciętny człowiek nie jest w stanie ocenić.

czyżbyś twierdził, że przeciętny człowiek jest w stanie dokonać jakościowej oceny elementów roweru (ze szczególnym uwzględnieniem elementów spawanych) ?


Cytuj
marcinmarcin
No i co z tego? Drugi raz powtarzam - wiem że to jest kradzież ale nie o to mi chodzi. Tylko chodzi mi o to, że mityczną "opinią konsumencką" można dzisiaj bardzo łatwo manipulować - dużo łatwiej niż 100, 200 lat temu. Prosty przykład - firma działająca w internecie. Łatwo otworzyć - łatwo zwinąć. Zaraz potem założyć nową, której żaden konsument nie będzie łączył z tą poprzednią. I bardzo łatwo wytworzyć sztuczną opinię. Nie pisz mi proszę trzeci raz, że ten przykład to kradzież - ja to WIEM. Chodzi mi o to, że efekt "opinii konsumenckiej" jest w XXI wieku znacznie mniej rzeczywisty, niż był w przeszłości.

jak ktoś kradnie to idzie za kraty i nie otwiera kolejnego sklepu - przynajmniej przez kilka lat

Cytuj
marcinmarcin
I znowu retoryka. Jesteś jedynym w Polsce podatnikiem, a ja jedynym beneficjentem istnienia UOKiK? Chyba nie. Ja SAM chcę za to płacić - a pobieranie podatków na cele korzystne wspólnie akurat jest moralnie uzasadnione. Ja się Ciebie nie pytam dlaczego płacę za ulicę pod Twoim domem i policję w Twojej dzielnicy?

marnowanie wspólnych pieniędzy nie jest wspólną korzyścią tylko wspólną stratą

_________________________________________________________________________________

GOD + GOLD + GUNS = FREEDOM
_________________________________________________________________________________

28-03-2011 - 00:21:56

Cytuj
MARK13
A dlaczego "pełna informacja" o sprzedawanym towarze miałaby być najważniejszym warunkiem eliminacji danej firmy z rynku? Jak kilka osób padnie łupem oszusta, a oszust będzie dalej sprzedawał towar, to go obsmarują w necie/w prasie/rozpuszczą info/zasypią pozwami do sądu. Na co ci tutaj "pełna informacja"? Jak się zatrujesz jedząc w knajpie Rycha, to nie chodzisz do tej knajpy i robisz Rychowi antyreklamę.
Bo właśnie pełna informacja jest szalenie istotnym czynnikiem. Odróżnisz na straganie zepsute jabłko od zdrowego - jasne. I takiego jabłka po prostu nikt nie kupi. Co innego, jeżeli kupujemy np. laptopy. Odróżnisz w sklepie ten uszkodzony fabrycznie laptop od sprawnego - nie. I teraz, na zupełnie wolnym rynku kupno laptopa odbywa się w ten sposób, że wymieniam swoje pieniądze na "coś-co-wyglądem-przypomina-pudełko-z-laptopem" i słowne zapewnienie, że to coś działa. Koniec. Zakładając, że 1 na 1000 laptopów jest fabrycznie uszkodzony, głos niezadowolonych klientów jest w stosunku 1 do 999 - czyli znikomy, prawda? W tym momencie możesz oczywiście powiedzieć: "no tak, ale na wolnym rynku na pewno też się takie gwarancje wytworzą w sposób naturalny". Może, ale to będzie wymagało od każdego multum dodatkowej roboty. Wyobrażasz sobie robiąc zakupy w markecie podpisywanie umowy, która zagwarantuje Ci możliwość zwrotu jajek, jeżeli te zakupione okażą się zepsute? smiling smiley Teraz zasadnicza kwestia - dlaczego ten przypadek jest inny teraz niż był "dawniej". Właśnie z powodu braku informacji, bo "dawniej" towary były mniej skomplikowane i problem był rozwiązany przed zakupem (do którego nie dochodziło), a teraz powstaje po zakupie.

Tymczasem przy ochronie konsumenckiej zwykły paragon jest automatycznie dokumentem, który do słownej deklaracji sprzedawcy, że ten "towar jest Ok" udziela mi gwarancję i rękojmię. Sklepom tak naprawdę zwisa to, czy przyjmą Twoją reklamację czy nie - bo oni też mają swoją umowę z producentem na tych samych zasadach i pomijając być może koszty transportu, zawsze producent pokrywa koszt wyprodukowania wadliwego towaru - i to wydaje mi się zupełnie sprawiedliwe. Bez takich regulacji musiałbym spisywać osobną umowę z każdym sklepem - nie byłoby to po prostu zbyt uciążliwe? Na tym etapie państwowa ochrona polega na tym, że zamiast 20 milionów indywidualnych umów na kupno telefonu, jest jedna standardowa ustawa.

Ktośtam wyżej stwierdził, że lepiej byłoby bez tych gwarancji i żeby wszystko rozwiązywać poprzez sądy. A to jest kompletnie bez sensu, już dzisiaj sądownictwo jest tak przeciążone, że znam przypadki firm które musiały zwinąć interes w wyniku utracenia płynności - spowodowanej właśnie wieloletnim procesowaniem się o należne zapłaty. To jak do sądów dołożymy jeszcze procesy o zwrot zepsutej komórki, laptopa, czy dziurawych skarpet, to dla całego kraju skutki będą katastrofalne. Jeżeli mamy ochronę konsumencką i pewne standardowe umowy gwarancyjne, to firmy nie kombinują tak z procesowaniem się a'la ubezpieczalnie które chyba standardowo udzielają odpowiedzi "naszym zdaniem odszkodowanie się nie należy - ale możemy spotkać się w sądzie jeżeli myślisz inaczej"; bo jeżeli masz paragon i zepsuty towar, to jesteś na pozycji z góry wygranej.

Cytuj
MARK13
Wolny rynek nie jest odpowiedzią na wszelkie problemy ludzkości i nie wiem, czemu wyciągasz takie wnioski. Po prostu "twardzi wolnorynkowcy" uważają za absurd rozumowanie w stylu: gospodarka wolnorynkowa, której uczestnicy – chcąc prosperować – muszą zaopatrywać się wzajemnie w produktywne dobra i usługi, a także ponosić pełną odpowiedzialność za swoje potencjalne niepowodzenia, może przetrwać wyłącznie wtedy, gdy podda się ją regulacji monopolistycznej grupy osób bezproduktywnych, które zawsze mogą obciążyć osoby produktywne kosztami swoich błędów i porażek.

Coś takiego nie może działać z samej definicji.
To znaczy, ja generalnie uwielbiam wolny rynek i gdyby istniała argumentacja wolnorynkowa, że nie jest potrzebna ochrona konsumentów, to przyjąłbym ją z wielką chęcią, może nawet z ulgą grinning smiley "problem" w tym, że na serio ta ochrona wydaje mi się do pewnego stopnia zwiększająca efektywność rynku.

Cytuj
MARK13
Państwo może nie zarabia na certyfikatach bezpośrednio, pobierając opłaty (choć głowy nie dam), ale certyfikaty są jedną z barier uniemożliwiając wejście na rynek konkurencji i w efekcie przyczyniają się do umacniania monopoli w gospodarce. Uzyskanie np. certyfikatu ISO wiąże się z poniesieniem przez firmę różnych wydatków związanych z opracowaniem i wdrożeniem systemu zapewnienia jakości i zarządzania nią, a także wydaniem samego certyfikatu. Firma, która nie uzyska takiego certyfikatu, może np. nie dostać pozwolenia na produkcję czegoś albo być "dyskryminowana" w dowolny inny sposób.
Pełna zgoda.

Cytuj
MARK13
Postęp powoduje, że konsument wie coraz mniej?
Ja zawsze myślałem, że po to jest postęp, żeby ludziom żyło się lepiej, żeby wiedzieli więcej i mieli łatwiejszy dostęp do informacji.
Np. ja przed zakupem aparatu fotograficznego spędzam kilka godzin na forach fotograficznych, czytam opinie, przeglądam testy, sprawdzam cennik konkurencji, zasięgam języka u fachowców z branży etc.

Coś nie do końca styka ta twoja teoria smiling smiley
No, właśnie tutaj powyżej poniekąd jednak potwierdziłeś to co ja mówię smiling smiley Kwestia wydaje mi się pojęciowa, więc wytłumaczę. Dostęp do informacji (generalnie) masz szerszy. Mi natomiast chodzi o "informację o produkcie". Popatrz - sam mówisz, że przed kupnem aparatu "spędzam kilka godzin na forach (...)" i właśnie o to mi chodzi. Na to, żeby mieć informację o tym aparacie MUSISZ spędzić te kilka godzin szukając po necie różnych testów itd. Bez tego - kupujesz aparat w ciemno. Tego nie było kilkaset lat temu. Kiedyś świat był znacznie prostszy i człowiek nie potrzebował latania po necie smiling smiley Gdzieśtam wyżej pisałem - czy da się na oko ocenić sprawność dorożki - tak. A samochodu - nie.

Teraz, dlaczego tak się zachowujesz przed kupnem aparatu? To jasne - bo aparaty są drogie i nie chcesz wydać bez sensu pieniędzy na badziew. Problem w tym, że żeby mieć równie rzetelną informację na temat wszystkich innych urządzeń które Ciebie otaczają musiałbyś znowu spędzić po kilka godzin nad każdym przedmiotem, a na to po prostu nie starczy życia. smiling smiley

No i zasadnicza kwestia, czyli z powrotem do tego co pisałem na początku. W necie możesz znaleźć informacje o towarze takim samym jak chcesz kupić - ale sprawnym. Te informacje nie gwarantują że Twój konkretny egzemplarz też będzie sprawny. Ja wiele razy musiałem zwracać sprzęt do sklepów bo był fabrycznie zepsuty, tego też nie da się uniknąć.



Zmieniany 3 raz(y). Ostatnia zmiana 28-03-2011 02:27 przez marcinmarcin.

28-03-2011 - 00:48:40

Cytuj
Luk
możesz rozumieć co zechcesz - a ja nie jestem od proponowania czy narzucania konkretnych rozwiązań, od tego są producenci, handlarze itd

z mojej strony mogę Ci powiedzieć, że jakość, gwarancje i inne elementy ochronne są towarem takim samym jak wszystkie inne ...
Czyli Ciebie nie interesują konsekwencje Twoich propozycji - luzik.

Cytuj
Luk
dowody hmm ... mamy dowody na to, że państwowa ochrona konsumenta nie działa, państwowa ochrona konsumenta nie zna granic,
oraz na to że wolny rynek najlepiej realizuje potrzeby konsumenta.
Nie zawsze najlepiej sad smiley

Cytuj
Luk
a UOKiK wie ?
Groźba kontroli ma kolosalny wpływ na decyzje przedsiębiorców.

Cytuj
Luk
1 - czy nic ? nie wiem ile stacji benzynowych zamknięto i z jakich przyczyn
2 - sytuację na rynku paliw ciężko nazwać wolnym rynkiem
1 - nic, bo mimo tej szerokiej wiedzy i tak kontrole wykazały że paliwo jest trefne - więc efektu nacisku konsumenckiego po prostu nie było.
2 - tak czy siak istnieją oligopole naturalne. Jak tak bardzo przeszkadza Ci że mówię akurat o rynku paliwowym to mogę znaleźć inną branżę, ale wtedy padnie argument "ale w Polsce w ogóle nie ma wolnego rynku". A jak poszukam za granicą to "ale nigdzie na świecie nie ma wolnego rynku" itd.

Cytuj
Luk
jeszcze raz, ja nie centralny planista, proponować to Ci będą sprzedawcy ...
..lewą benzynę sad smiley

Cytuj
Luk
czyżbyś twierdził, że przeciętny człowiek jest w stanie dokonać jakościowej oceny elementów roweru (ze szczególnym uwzględnieniem elementów spawanych) ?
A to zależy. Jak kupujesz ten rower "klasycznie" na straganie, gdzie możesz go sobie z bliska obejrzeć i obmacać to tak, można przyjąć że normalny człowiek potrafi ocenić jakościowo rower.

Ale wyobraź sobie, na przykład istnieje coś takiego jak internet i kwitnie obecnie sprzedaż wysyłkowa. Umiesz ocenić jakościowo rower sprzedawany wysyłkowo? Chyba nie bardzo. I teraz Twoja świetna propozycja polega na tym, żebym przez zakupem roweru na Allegro pisał do sklepu żądanie indywidualnej umowy w której będzie jakaś na przykład gwarancja w przypadku wysłania mi wadliwego roweru, następnie jako wielbiciel czytania umów, będę ją godzinami studiował żeby dokładnie sprawdzić czy mnie nie rolują, po czym podpisaną umowę odsyłam do sklepu i dopiero (po ponad tygodniu) mam zabezpieczenia gwarancyjne prawie równe tamtym ohydnym gwarancjom które zapewniała mi państwowa ochrona konsumencka, zanim ją zlikwidowałeś. Jeżeli wyślą mi rower z jakąś usterką, to śmigam po sądach żądając zwrotu. Nie mogę się doczekać smiling smiley



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 28-03-2011 03:23 przez marcinmarcin.

28-03-2011 - 07:51:16

Cytuj
marcinmarcin
Sklepom tak naprawdę zwisa to, czy przyjmą Twoją reklamację czy nie - bo oni też mają swoją umowę z producentem na tych samych zasadach i pomijając być może koszty transportu, zawsze producent pokrywa koszt wyprodukowania wadliwego towaru - i to wydaje mi się zupełnie sprawiedliwe. Bez takich regulacji musiałbym spisywać osobną umowę z każdym sklepem - nie byłoby to po prostu zbyt uciążliwe? Na tym etapie państwowa ochrona polega na tym, że zamiast 20 milionów indywidualnych umów na kupno telefonu, jest jedna standardowa ustawa.

Rozumiem twoje obawy. Była chyba nawet tu na forum kiedyś dyskusja o tym, że w przypadku wolnego rynku i zniesienia centralnych regulacji cały ciężar doprecyzowywania umów teoretycznie spadnie na sam dół, tj. na podmioty podpisujące umowę. Jeżeli chcesz tego uniknąć, to w takim wypadku trzeba jak najwięcej standaryzacji i jak najmniej różnorodności (wolności). Co zresztą dokonuje np. Komisja Europejska poprzez rożnego rodzaju normy i certyfikaty. Są one niczym więcej jak definicjami niepodważalnymi prawnie.

Ale zwróć uwagę - umowa dwustronna może powołać się na zarejestrowane warunki lub inne zasady ujęte w dokument sporządzony przez dowolną osobę, organizację - czyli na taki oddolnie opracowany kodeks. Cóż stoi na przeszkodzie, żeby sądy rejestrowały takie kodeksy jako zestawy zasad (regulaminy), którym dowolne osoby mogą się podporządkować na okoliczność zawieranych umów? Przyjdzie sobie osoba do archiwum sądowego lub kupi wydanie książkowe takiego regulaminu (zestaw regulaminów do wyboru), a może ściągnie z sieci, po czym może już podjąć decyzję co do przywołania go w umowie.

Podsumowując: ja popieram taką sytuację, żeby stanowienie prawa przechodziło od zbiorowości do poszczególnych ludzi. Właśnie dlatego na wolnym rynku oprócz wielu ułatwień przynajmniej z początku z konieczności powstawać będą duże umowy. To najzupełniej naturalny proces - aby ograniczyć wpływ zbiorowości i zamordystycznych instytucji. A do sądu możesz pozwać zawsze.

Jeszcze raz: rozumiem twoje obawy i wiem, co ci po głowie chodzi.


Cytuj
marcinmarcin
Na to, żeby mieć informację o tym aparacie MUSISZ spędzić te kilka godzin szukając po necie różnych testów itd. Bez tego - kupujesz aparat w ciemno. Tego nie było kilkaset lat temu. Kiedyś świat był znacznie prostszy i człowiek nie potrzebował latania po necie smiling smiley

Wcale nie muszę spędzić kilku godzin w necie. To jest moja dobrowolna decyzja. Skoro mam zamiar wydać 3 koła na nowy aparat, to jednak te kilka godzin wydają się niewielkim wyrzeczeniem. Co w tym dziwnego?

Cytuj
marcinmarcin
Problem w tym, że żeby mieć równie rzetelną informację na temat wszystkich innych urządzeń które Ciebie otaczają musiałbyś znowu spędzić po kilka godzin nad każdym przedmiotem, a na to po prostu nie starczy życia. smiling smiley

Powyższe byłoby prawdą, gdyby przeciętny konsument kupował nowy samochód raz w tygodniu, a nowy aparat codziennie.

Wolny rynek uczy samodzielności, przezorności i podejrzliwości. Socjalizm robi natomiast z ludzi bezmózgie warzywa. Taki delikwent nie umie później się nawet targować z taksówkarzem, bo u niego w socjalizmie wszystko państwo ustala. Tak się morduje cywilizacje. Upaństwowienie życia - jak już pisałem - prowadzi do osłabienia, opanowania woli, skrępowania, wygaszania i w końcu zamienia każdą wspólnotę ludzką w stado bydła, którego pasterzem jest rząd.

Cytuj
marcinmarcin
Ja wiele razy musiałem zwracać sprzęt do sklepów bo był fabrycznie zepsuty, tego też nie da się uniknąć.

Wiadomo, że się nie da. Ja również musiałem.

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.



Zmieniany 5 raz(y). Ostatnia zmiana 28-03-2011 09:51 przez MARK13.
Anonimowy użytkownik

28-03-2011 - 10:40:09

@marcinmarcin
Ciekawe jest to, że całkiem pominąłeś to, co napisałem a co chyba w pewien sposób kwestie rozstrzyga.
Mogę poprosić, żebyś się jakoś do tego odniósł?
Żebyś nie musiał szukać - napiszę w punktach:
I
Klasycznie rozumiane państwo to prawodawstwo, egzekutywa, i sądownictwo.
Prawa winny obowiązywać wszystkich jednako, egzekutywa winna pilnować tego, by tak było a sadownictwo ma zarówno pilnować, by stanowione prawo było spójne jak i rozstrzygać ewentualne spory.
Gdzie w tym wszystkim mieści się "ochrona konsumentów" i jej organizacje obdarzone sporymi przecież kompetencjami dzięki którym mogą wpływać na kształtowanie rzeczywistości?
Są (w założeniu) niezależne od rządu, w sporym stopniu ich orzeczenia niezależne są od sądów i na pewno niezależne od konsumentów, których mają bronić - jest więc to jakaś narośl na państwie.
Kto, gdzie i kiedy usankcjonował istnienie takich tworów?
(Dla jasności - artykuł 76 Konstytucji nie daje delegacji do tworzenia takiej struktury)

II
Przed czym jest ta ochrona?
Sytuacja bowiem jest taka, że organizacje konsumenckie muszą działać w granicach prawa a prawo to stanowione jest od dawna już nie ogólnie a dla ochrony interesów określonych grup.

III
1. Dzięki temu, że państwo żyje w symbiozie z bankami - prawo w sposób ewidentny banki faworyzuje.
2. Jako że owo faworyzowanie jest widoczne gołym okiem dla każdego kto ma minimum oleju w głowie - powstały instytucje chroniące interes konsumentów.
3. Instytucje te powstały "z poręki" tego samego państwa, które ustanowiło prawa regulujące oszukańcze działania banków.
4. Żadna z tych instytucji nawet nie próbuje się zająknąć na temat skandalicznej praktyki stawiającej klienta banku w pozycji pół-niewolnika - chodzi o usankcjonowaną prawnie możliwość dokonywania zmian warunków umowy w trakcie jej obowiązywania przez jedną stronę.

Czy "ochrona konsumenta" tu działa?

IV
I trochę na boku - prałeś kiedyś?
Proszek dowolnej światowej marki nabyty w Polsce vs proszek tej samej marki kupiony w Niemczech/Włoszech/Anglii.
Kawę piłeś?
Czekoladę jadłeś?
Gdzie tu masz ochronę konsumenta?
W pełnym majestacie prawa przedsiębiorstwo wprowadza na rynek pod tą samą marką i nazwą DWA RÓŻNE produkty.

O czym właściwie więc piszesz?

Gdzieśtam wyżej pisałem - czy da się na oko ocenić sprawność dorożki - tak. A samochodu - nie.
Pisałeś - tyle że nie masz zbyt wielkiego pojęcia niestety.
Skąd powiedz nabywca dorożki niby wiedział czy drewno jest wysezonowane i dorożka się nie rozpadnie po roku czy dwóch?
Czy koła dorożki osadzone są równolegle i wykonane z odpowiedniego drewna (bo przecież pod farbą nie widać jakie to drewno)?
Czy skóra na siedzeniach jest wyprawiona tak jak powinna czy raczej to był "skrócony proces" i po pierwszym deszczu popęka?
Na oko?
Na oko to dorożka mogła się prezentować dokładnie tak samo pięknie jak i teraz może być z samochodem.
A zapewniam Cię - przy zachowaniu wszelkich proporcji nierzetelny producent dorożek miał nieporównywanie większe "bicie" na sprzedaży byle jakiego produktu niż producent samochodu.
Bo sezonowanie drewna to proces wieloletni, dąb jest (i był) o wiele droższy niż sosna a porządne garbowanie skóry to sztuka, dość zresztą kosztowna.

I przy okazji - obiło Ci się o uszy że kilka razy w dziejach koncerny samochodowe wzywały do pilnego zwrotu zakupionych określonych modeli z powodu jakiejś tam wady?
Forda mało taka operacja mało finansowo nie zabiła - obyło się bez organizacji konsumentów czy gdzie one wtedy były?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 28-03-2011 10:41 przez Leszek.

28-03-2011 - 15:22:28

Witam szanownych dyskutantów smiling smiley

Sporo żeśmy tutaj zapisali i trochę mam wrażenie że można się przerzucać argumentami w nieskończoność. Chciałbym więc w tym poście przedstawić moje rozumowanie w formule ekonomicznej. Jeżeli komuś uda się obalić ten argument, to ja się uspokoję, obiecuję smiling smiley

Aha, Leszku - odpowiem, nie wymiguję się. Tylko nieco później, znowu mam natłok pracy. Jeżeli coś przeoczyłem to przepraszam, ale sporo tego odpisywania miałem wczoraj. Ale przeczytaj proszę tego posta, bo będę się do niego odnosił później.

No więc do rzeczy. Tak naprawdę do pokazania mojej argumentacji wystarczy mi elementarne prawo ekonomiczne, którego nikt chyba nie neguje, czyli prawo podaży i popytu. No to jedziemy, mam nadzieję że bez dłuższego wstępu mogę po prostu wkleić jak wyobrażamy sobie krzywe podaży i popytu:

Wierzymy, że rynek nieskrępowany regulacjami dąży to zrównania się podaży z popytem i poziom ceny, jaki się wówczas ustali nazywamy ceną rynkową. Jako zwolennicy wolnego rynku wierzymy, że ta właśnie cena jest ceną naturalną, sprawiedliwą, efektywną itd i należy pozwolić, by rynek uregulował się samoistnie właśnie na poziomie tej ceny.

Ta dosyć prosta konstrukcja opiera się na kilku założeniach (np. skądś biorą się nachylenia tych krzywych), ale darując sobie elementarz przypomnę tylko, że jednym z tych założeń jest, że konsumenci wiedzą co kupują. Jednakże współcześnie to założenie bywa czasem drastycznie niespełnione. Uogólnienie tego modelu, aby uwzględnić brak pełnej informacji o towarach jest dosyć banalne. Definiujemy nową krzywą popytu, nazwijmy ją "popytem rzeczywistym" która określa relację między zapotrzebowaniem na to co się ludziom WYDAJE że kupują, a ceną. I ta właśnie krzywa popytu będzie definiowała cenę rynkową - istota problemu tkwi w tym, jak duża jest właśnie ta różnica między "wydaje mi się", a "wiem".

Teraz, jeżeli na przykład ludziom "wydaje się" że towar jest lepszy, niż jest w rzeczywistości, to oczywiście popyt przy każdej ustalonej cenie jest większy. Na obrazku skutkuje to przesunięciem krzywej popytu w prawo.

Skupmy się teraz tylko na takich właśnie przypadkach, w których konsumentom wydaje się, że kupują towar lepszy niż naprawdę. Widać w sposób oczywisty, że to zawsze MUSI doprowadzić do zwiększenia ceny towaru. Zatem jeżeli nadal wierzymy, że sprawiedliwa, efektywna itd. była tamta cena przy osiągnięta przy pełnej informacji - to ta nowa musi być nieefektywna. Z języka ekonomicznego na nasz mówimy po prostu, że konsumenci z braku wiedzy przepłacają za taniochę i twierdzę, że to jest nieopłacalne smiling smiley Proszę zauważyć, że to się dzieje całkowicie automatycznie, na rynku pozbawionym jakichkolwiek regulacji. Wystarczy złamać zasadę, że konsumenci mają pełną informację o produktach, które nabywają.

I teraz zasadnicze pytanie: czy takie sytuacje występują w rzeczywistości? Więc ja właśnie twierdzę, że w przeciwieństwie do czasów XIX-wiecznych, kiedy jednak łatwiej było samodzielnie rzetelnie ocenić nabywane produkty, dzisiaj staje się to dla zwykłego śmiertelnika nieosiągalne.

I w tym właśnie widzę uzasadnienie dla ochrony konsumenckiej - zaznaczając: tylko tam, gdzie problem różnicy między "wydaje mi się" a "wiem" jest istotny. Dlaczego - bo na przykład, jeżeli tankuję benzynę, to jeżeli akurat jestem na stacji, której właściciel boi się kontroli jakości paliwa, to rzeczywiście sprzedaje mi paliwo i "rzeczywista" krzywa popytu na paliwo odpowiada tej teoretycznej, przy pełnej informacji, a co za tym idzie - cena osiąga wartość bliższą rynkowej na idealnym rynku z pełnym dostępem do informacji. W ten sposób likwidujemy nieefektywność rynku związaną z postępem technologicznym i brakiem samodzielnej umiejętności oceny niektórych nabywanych towarów. (tak wiem, że rynek paliwowy nie jest idealny ale bez problemu mogę wskazać inne bardziej konkurencyjne dziedziny, na których dajemy się "rypać"winking smiley.

Ja się oczywiście zgadzam, że debilizmem jest regulowanie niesławnej "krzywizny banana", bo nie istnieje ku temu potrzeba. Ale nie zawsze jest tak, że rynek samoistnie ureguluje się na poziomie rynku idealnego.

28-03-2011 - 17:40:22

Cytuj
MARK13
Rozumiem twoje obawy. Była chyba nawet tu na forum kiedyś dyskusja o tym, że w przypadku wolnego rynku i zniesienia centralnych regulacji cały ciężar doprecyzowywania umów teoretycznie spadnie na sam dół, tj. na podmioty podpisujące umowę. Jeżeli chcesz tego uniknąć, to w takim wypadku trzeba jak najwięcej standaryzacji i jak najmniej różnorodności (wolności). Co zresztą dokonuje np. Komisja Europejska poprzez rożnego rodzaju normy i certyfikaty. Są one niczym więcej jak definicjami niepodważalnymi prawnie.
Ale np. ja nie proponuję standardowania wszystkiego. To nie jest niczym nowym, że coś w ograniczonej ilości może pomóc, a w nadmiarze zabić.

Cytuj
MARK13
Ale zwróć uwagę - umowa dwustronna może powołać się na zarejestrowane warunki lub inne zasady ujęte w dokument sporządzony przez dowolną osobę, organizację - czyli na taki oddolnie opracowany kodeks. Cóż stoi na przeszkodzie, żeby sądy rejestrowały takie kodeksy jako zestawy zasad (regulaminy), którym dowolne osoby mogą się podporządkować na okoliczność zawieranych umów? Przyjdzie sobie osoba do archiwum sądowego lub kupi wydanie książkowe takiego regulaminu (zestaw regulaminów do wyboru), a może ściągnie z sieci, po czym może już podjąć decyzję co do przywołania go w umowie.
Pomyślę nad tym, ale szczerze powiedziawszy im bardziej to sobie wyobrażam, tym bardziej nieuchronnym efektem jest że grzęźniemy w stercie papierów nie do przebrania. Tworzą się wprawdzie nowe miejsca pracy dla prawników, ale chyba nie o to nam chodzi grinning smiley

Cytuj
MARK13
Wcale nie muszę spędzić kilku godzin w necie. To jest moja dobrowolna decyzja. Skoro mam zamiar wydać 3 koła na nowy aparat, to jednak te kilka godzin wydają się niewielkim wyrzeczeniem. Co w tym dziwnego?
"Musisz" w sensie, że jeżeli tego nie zrobisz - kupujesz w ciemno. Słuchaj, ja dobrych parę lat temu świetnie znałem się na komputerach i dobrze wiedziałem który powiedzmy procesor jest lepszy, który gorszy, gdzie warto dopłacić a gdzie nie warto bo naciągają. I pomagałem znajomym składać sobie pecety. Po tych paru latach ktoś znowu poprosił mnie o pomoc i jakie zaskoczenie - patrzę w te katalogi i nie rozumiem już nic smiling smiley Takie jest teraz tempo postępu, że zamkniesz oczy na 3 lata i już jesteś dinozaurem smiling smiley Ja nie mówię że to źle. To znakomicie. Mówię tylko o skutkach ubocznych smiling smiley

Cytuj
MARK13
Wolny rynek uczy samodzielności, przezorności i podejrzliwości. Socjalizm robi natomiast z ludzi bezmózgie warzywa. Taki delikwent nie umie później się nawet targować z taksówkarzem, bo u niego w socjalizmie wszystko państwo ustala. Tak się morduje cywilizacje. Upaństwowienie życia - jak już pisałem - prowadzi do osłabienia, opanowania woli, skrępowania, wygaszania i w końcu zamienia każdą wspólnotę ludzką w stado bydła, którego pasterzem jest rząd.
Ja to wiem smiling smiley ale czasami wolny rynek nie wydaje mi się efektywny. Tak szczerze. Jak np. instalujesz sobie jakiś program to wyskakuje Ci do przeczytania umowa licencyjna. Czytasz ten szajs? Nikt nie czyta oczywiście smiling smiley Dlaczego nie czytam - raz bo szkoda mi czasu, a dwa - bo nie muszę dokładnie wiedzieć co tam jest. Konkretnie - wiem czego tam na pewno nie ma, bo byłoby nielegalne, i jestem spokojny. W tym miejscu państwo nie jest moim wrogiem tylko sprzymierzeńcem. Czy to jest ograniczenie wolności, że nie pozwala się bęcwałom rolować 99% społeczeństwa - laików prawniczych?

28-03-2011 - 17:54:12

Cytuj
marcinmarcin
To nie jest niczym nowym, że coś w ograniczonej ilości może pomóc, a w nadmiarze zabić.

Standardowy argument wszystkich tzw. umiarkowańców, czyli dzisiejszych socjal-demokratów. I w efekcie mamy to, co mamy. Wolność w nadmiarze szkodzi, więc se wprowadzimy trochę zamordyzmu dla równowagi. Tu mi jedzie czołg. Dokładnie takie same argumenty stosowano w 1848 roku. W 1848 roku, kiedy Tocqueville był członkiem komisji zajmującej się redagowaniem nowej konstytucji, to właśnie większość złożona z ówczesnych socjal-demokratów, czyli dzisiejszej lewicy zaproponowała, że - tutaj cytat: Republika winna roztoczyć opiekę nad osobą, rodziną, religią, własnością, pracą i mieszkaniem każdego z obywateli, winna dostarczyć niezbędnego wszystkim ludziom wykształcenia, które pomoże rozwijać te zdolności, które służą chwale ojczyzny; winna zapewnić utrzymanie obywatelom, którym nie stało szczęścia: zadbać o to, by mieli pracę (w granicach możliwości Republiki), zapewnić środki do życia tym, którzy aktualnie nie pracują.

Tocqueville wygłosił wtedy słynną przemowę, będącą sprzeciwem wobec zapisów tejże ustawy. Powiedział: Głęboki brak zaufania do wolności i rozumu ludzkiego, głęboka pogarda dla jednostki samej w sobie, dla człowieka. Wszyscy oni nie ustają w staraniach, by niszczyć, podcinać ludzką wolność, przeszkadzając jej wszelkimi sposobami. Są zdania, że państwo powinno nie tylko kierować społeczeństwem, ale musi też być, by tak rzec, nauczycielem każdego człowieka. Co mówię: belfrem. I pedagogiem. Aby człowiek nie zbłądził, państwo musi wciąż trwać przy człowieku i prowadzić go, wspierać i utrzymywać. Słowem... jest to w większym lub mniejszym stopniu konfiskata ludzkiej wolności. Gdybym miał znaleźć ogólną formułę dla określenia tego, nad czym tutaj debatujemy, powiedziałbym, że jest to nowy rodzaj poddaństwa.

Cytuj
marcinmarcin
Pomyślę nad tym, ale szczerze powiedziawszy im bardziej to sobie wyobrażam, tym bardziej nieuchronnym efektem jest że grzęźniemy w stercie papierów nie do przebrania.

Owa sterta papierów, którą sobie wyobrażasz, to będzie nic w porównaniu z tym, co jest teraz. Bo zdajesz sobie sprawę, że dzisiaj przekroczyliśmy już wszelkie normy przyzwoitości w tej dziedzinie? I wiesz, że niektórym ciągle jest mało? W końcu nie ma to jak zbawić świat nową ustawą.

Cytuj
marcinmarcin
Takie jest teraz tempo postępu, że zamkniesz oczy na 3 lata i już jesteś dinozaurem smiling smiley

Całkiem niedawno wymieniłem sobie kompa po konsultacji ze znajomym, który polecił mi w zasadzie cały zestaw. Chodzi jak marzenie. Nie wiem, czemu miałbym się interesować zmianami zachodzącymi w branży informatycznej, skoro a) od tego są inni ludzie i b) nie obchodzi mnie to.

Cytuj
marcinmarcin
Jak np. instalujesz sobie jakiś program to wyskakuje Ci do przeczytania umowa licencyjna. Czytasz ten szajs? Nikt nie czyta

Nie czytam. 9 na 10 używanych przeze mnie programów to tzw. "piraty" pobrane z netu. Poza tym ja nie uznaję własności nie-materii.

Cytuj
marcinmarcin
W tym miejscu państwo nie jest moim wrogiem tylko sprzymierzeńcem.

Mylisz się. W tym miejscu państwo jest twoim wrogiem i to wyjątkowo skurwysyńskim. Ale temat IP i egzekwowanego przez państwo monopolu autorskiego to osobny rozdział.

_______________________________________
Czyż nie byłoby cudownie, gdyby wszyscy oddali broń palną i wyrzekli się przemocy? Moglibyśmy wówczas podbić całą tę głupią planetę przy pomocy noża do masła.
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6242, Posty: 45417, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 321, Posty: 5202.