Parę nurtujących mnie pytań- głównie gospodarka

Wysłane przez lolek 

19-03-2013 - 12:28:43

Witam, jestem od lat zdecydowanym zwolennikiem myśli konserwatywno-liberalnej. Zazwyczaj zachodzące zjawiska mogę łatwo sobie wytłumaczyć, mam też określone poglądy na gospodarkę. Pojawiły się jednak tematy, na które nie jestem w stanie udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Proszę Was o rozjaśnienie mi poniższych kwestii w zgodzie z duchem wolnorynkowej prawicy.

1) Cła. Wolnorynkowcy uważają, że hamują one rozwój handlu a tym samym wzrost bogactwa świata. Jeśli jest wolny rynek, to kupujemy z zagranicy taniej np. buty a sprzedajemy tanio np. ubrania- i jest to wzajemna korzyść. To rozumiem. Pojawia się jednak kwestia tzw. ceł ochronnych w zależności od etapu na którym znajduje się gospodarka. Niektórzy podkreślają, że państwo takie jak Polska po "upadku" komuny powinna wprowadzić czasowe cła aby zrestrukturyzować i unowocześnić nasz przemysł który byłby w stanie konkurować z zagranicą a dopiero wtedy cła znieść. Widzę tu logikę w tym rozumowaniu, trudno zaraz po otwarciu granic rywalizować z potężną konkurencją z zagranicy jak w Polsce przemysł i cała gospodarka były przestarzałe. Teraz niektórzy podkreślają, że przez to zawalił się nasz przemysł a rynek został w dużym stopniu zdominowany przez zagranicę. Wolnorynkowcy z kolei podkreślają, że ochrona przedsiębiorstw spowoduje, że tak naprawdę nigdy nie staną się konkurencyjne. Czy słusznie?
2) Mam takie przemyślenia, że Polska jeśli chodzi o handel zagraniczny stoi na bardzo złej pozycji. Z jednej strony nie dysponujemy nowoczesnymi technologiami, know-how czy dużą ilością kapitału jak na zachodzie a z drugiej nie jesteśmy aż tak tanią siłą roboczą jak w Azji. Czyli ani nie jesteśmy mądrzy i bogaci ani zbyt biedni, aby opłacało się zagranicy zalewać nas inwestycjami. Czy z powodu coraz mniejszych barier jeśli chodzi o odległość dla Polski nieskrępowany wolny rynek jest korzystny?
3) Wolnorynkowcy podkreślają często jako wzór początki USA jako kraju prawdziwie liberalnego. Zapominają chyba jednak, że wtedy USA były bardzo protekcjonistyczne. Jak to oni wytłumaczą?
4) Proszę mi wytłumaczyć, jak nieskrępowana imigracja (oczywiście nie za zasiłkiem, tylko za pracą) wpływa korzystnie na rozwój danego kraju. Prowadziłoby to nieuchronnie do dramatycznego spadku wynagrodzeń. Dla gospodarki byłoby to na pewno korzystne, ale jak wytłumaczyć przeciętnemu Anglikowi czy Niemcowi korzyść z rezygnacji ich dotychczasowego statusu materialnego?
5) Kwestia ograniczenia inwestycji z zagranicy. Posłużę się tu przykładem hipermarketu. Dlaczego pozwalać zachodnim koncernom na ich budowę w Polsce? Nasuwa mi się tu właśnie korzyść czasowej ochrony gospodarki podczas transformacji- nie mając silnych polskich marek pozwoliliśmy na zalew inwestycji z zagranicy. Często mówi się żeby przyciągać ich jak najwięcej. Właściwie to dlaczego? Co nam daje budowa hipermarketu? Wybudują barak, zatrudnią trochę ludzi za najniższe krajowe i będą wywozić regularnie pieniądze za granicę? Czy to jest dla nas korzystne?
5') Tzw. strategiczne przedsiębiorstwa w rękach państwa. JKM wyśmiewał często ten pomysł podając m.in że jakoś nikt nie wykupił wszystkich piekarni i nas nie zagłodził także nie ma co obawiać się wykupu przez "ruskich" Orlenu. Lotosu itd. Nie bierze chyba jednak pod uwagę czegoś takiego jak bariery wejścia na rynek. Nawet wyobrażając sobie Polskę jako idealnie wolnorynkowy kraj bez koncesji, pozwoleń itd. założenie własnej rafinerii jest "nieco" trudniejsze niż piekarni, pomijając już w ogóle kwestię, że taki Gazprom zrobiłby wszystko aby do tego nie dopuścić. Co o tym sądzicie?
6) Rola urzędu ochrony konkurencji i konsumentów. Sam mam mieszane odczucia odnośnie sensu jego istnienia. Z jednej strony jest to przecież państwowy monopolista (który ma zapewniać konkurencję!) podatny na korupcję a z drugiej przecież nawet taki neoliberał jak Milton Friedman i inni dopuszczali aktywność państwa w dziedzinie likwidacji monopoli i ochrony konkurencji (jako w zasadzie jedyną możliwość ingerencji państwa w gospodarkę). Zwłaszcza mam tu na uwadze wspomniane wyżej bariery wejścia na rynek w przypadku np. telekomunikacji- czy państwo powinno rozbijać monopole, kartele i wszelkie porozumienia mające na celu wytępienie konkurencji?
7) Jeszcze o wolnym rynku i cłach. Znany jest kazus tzw. meksykańskiej kukurydzy. Gdy Meksyk przystąpił do NAFTA firmy amerykańskie stosując ceny dumpingowe wykosiły krajową konkurencję a potem zagarnęły właściwie cały rynek dla siebie ustalając ceny kukurydzy powyżej tych sprzed zawarcia porozumienia. Gdzie te korzyści dla Meksyku? Czy przypadkiem wolny handel dla państw słabszych gospodarczo nie jest ich przekleństwem?
8) Powiedzcie mi coś o roli albo w ogóle o potrzebie istnienia Banku Centralnego w liberalnym państwie a także o kreacji pieniądza przez banki tak naprawdę z niczego. Przyznam, że wiem niewiele na ten temat. Czy powrót do standardu złota jest możliwy w dzisiejszym świecie przy takim ogromie kapitału? I czy ograniczenie przez to sztucznej kreacji pieniądza nie spowolni gospodarki?
9) Rozwój państw z niskiego poziomu- interwencja państwa? Wyobraźmy sobie, że JKM zostaje królem pigmejów. Wprowadza ideał liberalnego państwa. I co się dzieje? No nic, tamci nadal polują na zwierzynę w dżungli. Czy aby wyciągnąć jakiś kraj z niskiego poziomu rozwoju nie jest mimo wszystko potrzebna interwencja państwa a dopiero potem- jak kraj dorobi się nowoczesnej gospodarki- jej zaniechanie? Państwa europejskie przecież wiekami dochodziły w wyniku przeobrażeń do kapitalizmu. Z tym przypadkiem łączy się też kwestia np. elektryfikacji Brazylii, której dokonało państwo. Oczywiście było to bardzo nieliberalne, ale zwolennicy podnosili, że żaden prywatny przedsiębiorca nie poprowadzi linii do środka dżungli z paroma wioskami bo na tym nie zarobi. Ludzie z kolei dzięki elektryfikacji zaczęli podnosić swój status materialny, wychodzić z ciemnoty i zaczęli nakręcać gospodarkę poprzez aktywne w niej uczestnictwo na poziomie wyższym niż prymitywnym, co państwu przyniosło korzyści. Co na to wolnorynkowcy?
10) Zgadzam się oczywiście z potrzebą uczciwej prywatyzacji nierentownych przedsiębiorstw państwowych. Co jeśli jednak to przedsiębiorstwo państwowe (w całości lub części) przynosi ciągłe zyski i się rozwija jak np. KGHM? Ja wiem, że przedsiębiorstwa państwowe są łakomym kąskiem dla pociotków rządzących, korupcja jest tam na porządku dziennym a pieniądze z dywidendy często są przeznaczane na nie te wydatki co trzeba. Czy jednak coś takiego jak przedsiębiorstwo państwowe zawsze nie ma sensu?
11) Kwestia JOW-ów. Jak dla mnie ich wprowadzenie spowoduje jeszcze większe zabetonowanie polskiej sceny politycznej. Przecież wprowadzenie JOW spowoduje monopol 2 największych partii- jak to w USA czy UK (choć w tej ostatniej trochę to się zmienia) a KNP będzie mógł co najwyżej pomarzyć o jakimś wpływie na państwo. Może taka rozpoznawalna postać jak JKM miałaby jakieś tam szanse na dostanie się do parlamentu- ale cała reszta szeregowych KNP-owców już nie. Czemu wolnorynkowcy to popierają? Slogany typu "polityk odpowiada przed wyborcami" są strasznie naiwne. Jak dla mnie (jak już mamy pozostać przy demokracji) trzeba przede wszystkim postulować zniesienie jakichkolwiek progów wyborczych, a sejm ograniczyć do 100 posłów- raz że oszczędności a dwa, iż wtedy naturalnym progiem wejścia do sejmu będzie 1%- aby zupełny plankton bez poparcia się nie dostał. Spowoduje to wielość drobnych partii w sejmie- dla obecnych "demokratów" jest to oczywiście koszmar i "anarchia jak na początku lat 90" ale spowoduje to po prostu konkurencję.

Dziękuję za odpowiedzi



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 07-05-2013 08:12 przez lolek.

20-03-2013 - 12:01:26

Witam, jestem studentem 5go roku ekonomii więc nie czuję się na siłach żeby wyczerpująco udzielić odpowiedzi na każde z Twoich pytań ale mam w planach doktorat więc może kiedyś będę w stanei to zrobić smiling smiley

na początek pozwolę sobie na mały wstęp. Oczekujesz odpowiedzi odpowiedzi zideologizowanej w duchu wolnorynkowej prawicy - czy uważasz,że rzeczywistość można dopasowywać do własnych poglądów? "oczekuję, że woda będzie na tym forum krzepnąć w temperaturze odpowiadającej preferowanej tu ideologii" - brzmi kuriozalnie. Oczywiście, nie można porównywać ekonomii do nauk przyrodniczych, wielu zresztą ekonomii nie uznaje za naukę z tego względu smiling smiley Ekonomia może być silnie zideologizowana jednak ja uważam, że prawidziwy naukowiec jakim mam ambicję się kiedyś stać powinien uprawiać tzw. ekonomię pozytywną czyli szukać odpowiedzi na pytanie "jak jest" lub "jak będzie jeśli zrobimy x a jak jezeli y" a nie "jak powinno byc" bo to już implikuje odpowiedź związaną z ideologią.

Dobrym przykładem są osoby M.Friedmana i P.Krugmana - obydwie osoby są znane, jedną z nich kochacie a drugiej nienawidzicie a obydwie łączy to, że dostały Nobla. Nagrodę obaj dostali za imponujący wkład w teorię ekonomii (obawiam się,że nikt z was nie czytał żadnej ich prac) a nie pisanie artykułów do gazet czy pisanie książek o wolności lub jej braku. Spory wśród ekonomistów wynikają z różnić w spojrzeniu na teorię ekonomii a nie różnic idelogogicznych typu "socjalizm jest dobry a kapitalizm nie (bądź odwrotnie)" więc różnice między neokeynsowskimi modelami ekonomicznymi a modelami neoklasycznymi będą dla was zupełnie abstrakcyjne i żeby nie zrobić gafy popierając opinię interwencjonistów będziecie musieli spytać się przed wyrażeniem własnej opinii który z modeli jest "słuszny" ideologicznie dla waszej opcji.

Swiat nie jest zero-jedynkowy i wątpliwości z tym związane przebijają się, jak mam wrażenie, z Twoich pytań. Świat jest daleki od doskonałości i rynki doskonale konkurencyjne nie istnieją poza podręcznikami. Co do tego jest wśród ekonomsitów raczej powszechna zgoda. Przyczyn takie stanu rzeczy jest wiele, m.in.
-monopolizacja/oligopolizacja, która może pojawić się bez względu na działania państwa jeśli tylko na rynku wystąpią tzw. efekty skali czyli zjawisko polegające na tym, że im więcej produkujemy to tym taniej produkujemy jedną jednostkę produkcji. Przykładem są wodociągi: jesli wybudujemy wodociąg za olbrzymie pieniądze to nie ma wiekszego znaczenia dla kosztów czy puścimy nim 10litrów wody czy raczej milion litrów. Dlatego dobrze jeżeli jest to milion litrów ale wtedy będzie tylko jeden duży producent wody czyli monopolista. Innymi przyczynami moga być duże koszty wejścia/wyjścia na rynek: tak jak pisałeś łatwo załozyć piekarnię a cięzko zodobyć tak dużo kapitału żeby postawić rafinerię.
-efekty zewnętrzne, polegające na tym, że efekty uboczne naszych akcji wpływają na innych: jeśli mieszkam koło garbarnii skór to ich zysk czyli duża produkcja jest moją stratą.
-asymetria informacji, czyli jedna ze stron transakzji jest lepiej poinformowana niż druga: jeśli sprzedajesz używany samochód to lepiej wiesz czy miałeś w nim wypadek niż ten który go od Ciebie kupuje. Szczególnie istotne jest to na rynkach ubezpieczeniowych (ubezpieczenia zdrowotne!) i może dotyczyć tzw. negatywnej selekcji lub z ang. "moral hazard"

to tylko podstawowe "zawodności rynku", ich istnienie jest faktem (wystarczy wyjrzeć za okno żeby to zobaczyć). Różnice między ekonomistami polegają na tym, że niektózy uważają że to państwo powinno rozwiązywać te problemy a inni, że nie. WAŻNE: różnice te wynikają z postrzeganej relacji zyski/koszty a nie z ideologii! Jesli któs uważa, że zwalczanie przez państwo asymetrii informacji jest droższe niż koszty jej istnienia to jest temu przeciwny (i optuje np. za deregulacją zawodów).

przechodząc do meritum:

mam wrażenie, że ocekujesz po prostu odpowiedzi na Twoje pytania, która dała by dobry kontargument przeciwnikom polityczno-ideologicznym. Czy to dobra droga? smiling smiley czy obstawanie przy własnej opinii tylko dlatego, że jest własna a nie dlatego że jest prawdziwa ma sens ?smiling smiley

tak jak już pisałem, pytania zasiewają opinię, że świat nie jest zero-jedynkowy i coś co dobre na danym etapie rozwoju nie musi być dobre później. Podobnie, coś co dobre dla robotnika nie musi być dobre dla fabrykanta i odwrotnie.
Ciężko mi znaleźć argument dla poparcia tezy, że swobodny napływ pracowników do Niemiec pomoże niemieckiemu robotnikowi. Chyba, że ma on dośc nietypową funkcje użytecznosci i świadomość że dzięki temu Niemcy będą jeszcze większa potęgą gospodarczą i uzależnią od siebie resztę Europy zrekompensuje mu niższą pensję.


Jeśli chodzi o kwestie ekonomii międzynarodowej: teoretyczne koncecje A.Smitha i D.Ricarda jasno wskazuja, że handel powinien być wolny. Inaczej patrzy na to europejski/amerykański rolnik - on nie wytrzyma konkurencji tanich rolnków z Afryki. Konsumenci w USA będą zadowoleni, rolnik z Kamerunu też ale rolnik z USA stanie się biedakiem. z drugiej jednak strony (bardzo ciekawa koncepcja!) wolny handel to dla Afryki jednak problem w długim okresie: Europa/USA będą specjalizowały się w produktywnym przemyśle i usługach a Afryka w niskoproduktywnym rolnictwie. W długim okresie Afryka będzie specjalizowała się w byciu biedną a Europa w byciu bogatą.

Problem ceł w Polsce: świat nie jest binarny więc nie można stawiać Polski jako ani bogatej ani biednej- jesteśmy gdzieś pośrodku. czy cła trzeba było zostawić: opinie są różne, sam dałeś argumenty.

W ekonomii nie ma prostych recept na szczęście i bogactwo. jak mi kiedyś powiedział jeden z wykładowców "są rozwiązania złe i jeszcze gorsze". bardzo trudno wymyślić rozwiązanie które pomoze wszystkim.

20-03-2013 - 14:08:49

Dziękuję za odpowiedź.
Z tym "odpowiadaniem w duchu wolnorynkowej prawicy", jak słusznie zauważyłeś, przesadziłem. Dopiero teraz zobaczyłem jak głupio to wygląda smiling smiley Chodziło mi po prostu o opinię ludzi o poglądach wolnorynkowych na te kwestie, które dla mnie są niejasne i dlatego je przytoczyłem. Poznałem opinie oponentów na ten temat (czyli np. wspomniane utrzymanie strategicznych przedsiębiorstw w rękach państwa, cła ochronne, zagraniczne inwestycje itd.) natomiast odpowiedzi ludzi związanych z środowiskiem konserwatywno-liberalnym wydają mi się niekompletne i/lub nie do końca przekonujące. Dlatego zadałem te pytania winking smiley
Oczywiście liczy się dla mnie prawda obiektywna (o ile taka istnieje...) a nie w zgodzie z ideologią.

26-03-2013 - 13:34:50

Ma ktoś jeszcze jakieś odpowiedzi na moje pytania? smiling smiley

24-04-2013 - 12:47:37

1) Potrzebna jest jakas motywacja do zmian. Jezeli sprzedajemy dzisiaj bez problemu, to po co sie zmieniac? Mamy problemy ze sprzedaza i zyskiem, to musimy cos zmienic.
Cla eliminuja mozliwosc takiego porownania sie z zagranica. Byc moze zagranica ma juz lepsze rozwiaznia niz nasze. Nie zaadoptujemy jednak tych rozwiazan, dopoki nie bedziemy musieli z nimi konkurowac.
2) To zalezy. Wolny rynek jest korzystny dla krajow, gdzie wystepuje konkurencja. Byc moze Polska nie ma najnizszych kosztow pracy i najwyzszych kapitalow. Ale jest gdzies tam posrodku, wiec moze konkurowac. Czy skutecznie, to zalezy od tego jaka bedzie ta Polska.
3) Ja sie tym problemem nie zajmuje. To rozmowy dla historykow.
4) Wplywa korzystnie, poniewaz ludzie beda sie przenosic do krajow o systemach sprzyjajacych rozwojowi. Wolna migracja to konkurencja (wolny rynek) pomiedzy panstwami i systemami politycznymi.
5) Inwestorzy zagraniczni powinny byc na takich samych prawach, jak inwestorzy krajowi i nie bylo polowy problemow. Kwestia dotyczy nadawania uprzywilejowanej pozycji okreslonym typom przedsiebiorstw. Tylko kompletny brak przywilejow rozwiaze sytuacje.
6) Wiekszosc problemow rozwiazywanych przez urzad anty-monopolowy wynika z ustawodastwa, ktore dalo przywileje tylko okreslonym przedsiebiorstwom. Twoj przyklad - telekomunikacja - to koronny przyklad: po pierwsze koncesje reguluja mozliwosc prowadzenia tej dzialalnosci.
7) Dumping oznacza przeplyw kapitalu od producenta do konsumenta. Meksykanscy konsumenci najpierw otrzymali kapital od USA i to ich zysk. Nastepnie amerykanie utrzymuja wysokie ceny? W jaki sposob? Dlaczego ja nie moge teraz zalozyc plantacji kukurydzy i sprzedawac po cenach przed zmianami?
8) Sztuczna kreacja pieniadza jest usankcjonowane w prawie poprzez wspolczynnik adekwatnosci kapitalowej. W uproszczeniu wynosi on 8%. Oznacza to, ze gdy mam 12,5 PLN kapitalu, to zgodnie z prawem moge udzielic kredytow na 100 PLN. Ilosc depozytow nie ma tutaj nic do rzeczy. Na tym polega mechanizm kreacji pieniadza.
Potrzeba istnienia Banku Centralnego - dyskusyjna. Ja uwazam, ze tak, aby ustalal standard monety. W innym wypadku bedziemy mieli rozdrobnienie monet i moze powodowac nieefektywnosc.
Powrot do standardu zlota jest niemozliwy ze wzgledu na interesy, a nie na ilosc kapitalu. Okreslone grupy ludzi stracilyby wladze, w wyniku wprowadzenia zlota. To bylaby rewolucja. Bez rozlewu krwi nie udaloby sie tego zrobic, czyli warunkowo niemozliwe.
Ograniczenie kreacji pieniadza nie spowolni niczego, bo dzieki kreacji pienadza mamy te cykle gospodarcze, ktore sie przeciez wzajemnie analuja.
9) Zalezy czego potrzebuja Pigmeje. Jezeli chca sobie tylko polowac, to o jakim rozwoju tutaj mowimy? Na sile??? Niech robia dokladnie to na czym im zalezy najbardziej i rozwijaja techniki polowania. Jesli im bedzie zalezalo na doprowadzeniu pradu, to mogliby go doprowadzac na miare swoich mozliwosci. Nie znam Brazylii, ale moge sie zalozyc, ze chodzilo tu przede wszystkim o doprowadzenie pradu w okreslony sposob i plemiona amazonskie nie potrafily doprowadzic pradu w zgodzie z normami wprowadzonymi przez parlament.
10) Nie ma znaczenia forma wlasnosci przedsiebiorstwa. Znaczenie ma tylko istnienie konkurencji.
11) Legitymizacja wladzy nie ma znaczenia dla wolnosci gospodarczej. Nawet krol moze wprowadzic wolnosc gospodarcza.

05-05-2013 - 21:54:05

Adas, pierwszy mądry wpis na tym forum jaki widzę smiling smiley

07-05-2013 - 08:15:35

@MWRK

4) Tyle że nieskrępowana imigracja spowoduje, że będzie za dużo rąk do pracy, także wszelkie rynkowe ustalanie wynagrodzeń zostanie zaburzone- pracę np. Niemcom będą podbierać inni i tamci będą zmuszeni do drastycznego obniżenia swojego statusu materialnego.
Jestem za tym, że płace ustala rynek (a nie rząd czy jakieś związki zawodowe)- w państwie prawdziwie liberalnym (z niskimi podatkami i zderegulowanym) bezrobocie byłoby bardzo niskie przez co pracownicy nie byliby skazani na pracę za byle jakie pieniądze, tylko byliby wartościowym "towarem". Ale wg. mnie nieskrępowana imigracja całkowici zakłóciłaby ten proces. Osobiście podoba mi się polityka imigracyjna np. Australii- ściągają tylko tych, którzy są im potrzebni. Z nieskrępowaną imigracją wiązałby się również inny problem- państwo stawałoby się wielonarodowe co mogłoby prowadzić do konfliktów.
10) No chyba jednak ma, bo jak "prywaciarz" zbankrutuje to nic mi do tego, a jak państwowe jest temu bliskie to płacę w podatkach na pomoc dla niego. LOT przecież konkuruje z innymi liniami- i co z tego?
11) To wiem, tyle że chciałem tu poruszyć nieco inną kwestię- jaki system byłby w demokracji możliwie najlepszy.

Proszę też o odpowiedz na pytanie 5' (dot. tzw. strategicznych przedsiębiorstw)

07-05-2013 - 18:01:04

4) taka migracja tez bedzie musiala sie kiedys zatrzymac, przeciez w pewnym momencie nie bedzie sie po prostu oplacala przyjechac do danego kraju, nawet w obecnej sytuacji wystepuja zmiany w imigracji w zaleznosci od sytuacji ekonomicznej danego kraju
Poza tym niby dlaczego chcialbys chronic tych Niemcow??? Zupelnie tego nie rozumiem... Niech konkuruja takze z pracownikami z innych krajow. Jezeli ogolnie poprawi sie jakosc pracownikow i ich wydajnosc, to wyjdzie to tylko na zdrowie gospodarce.
10) Pytanie brzmialo: "Czy przedsiebiorstwa panstwowe zawsze nie maja sensu?"
Moja odpowiedz brzmi: nie ma znaczenia, czy panstwowy, czy nie - wazne, zeby byla konkurencja. Odpowiadam z punktu widzenia wydajnosci gospodarki i oszczednosci dla konsumenta.
Jesli struktura LOT nie potrafi konkurowac, to albo upada, albo wlasciciel doplaca. Dlatego dla Ciebie jako konsumenta uslug LOT nie ma to zadnego znaczenia.
Natomiast twierdzenie, ze LOT nalezy takze do Ciebie, to raczej smieszne... LOT nalezy do rzadu i koniec. Twoj wplyw na rzad jest zaden. Chyba, ze pod tym pseudonimem ukrywa sie jakas wybitna osobistosc... Ale raczej nie... winking smiley
11) system czego?
5) wydaje mi sie, ze juz odpowiedzialem. W razie dalszych watpliwosc musisz podac, dlaczego moja odpowiedz nie jest satysfakcjonujaca.

29-06-2013 - 21:12:08

Cytuj
MWRK
4) taka migracja tez bedzie musiala sie kiedys zatrzymac, przeciez w pewnym momencie nie bedzie sie po prostu oplacala przyjechac do danego kraju, nawet w obecnej sytuacji wystepuja zmiany w imigracji w zaleznosci od sytuacji ekonomicznej danego kraju
Poza tym niby dlaczego chcialbys chronic tych Niemcow??? Zupelnie tego nie rozumiem... Niech konkuruja takze z pracownikami z innych krajow. Jezeli ogolnie poprawi sie jakosc pracownikow i ich wydajnosc, to wyjdzie to tylko na zdrowie gospodarce.

Nie będzie się opłacało, kiedy średnie zarobki spadną do 2 tysięcy złotych rocznie. Zapytaj Sudańczyków.

Dlaczego chronić? Bo są WŁAŚCICIELAMI państwa i to ma obowiązek chronić ich interesy(wyobraź sobie, że spółki handlowe nie mogą produkować nowych akcji wg własnego widzimisię i rozdawać ich za darmo nowym akcjonariuszom, twój tok myślenia jest NA LEWO OD KOMUNIZMU!!!)? Bo są RODAKAMI, przez co są ważniejsi od żółtków i murzynów(chyba, że jesteś z tych, co wyrzucą własne niemowlę z domu, bo jego utrzymanie kosztuje, a wolałbyś takie, które mogłoby na siebie zarabiać)? Polska nie należy do całego świata, a do POLAKÓW. A ty chcesz oddać ją miliardom obcokrajowców. W imię czego? "Aksjomatów"? Śmiechu warte.

Kolejna sprawa - totalnie otwarte granice to miliony osób, które wcale nie chcą pracować? Wydaje ci się, że brak zasiłków rozwiąże problem? Wówczas jesteś niepełnosprawny umysłowo. Zapytaj Somalijczyków, gdzie im się będzie lepiej mordowało, gwałciło i kradło - w Polsce, czy w Somalii.

29-06-2013 - 21:40:52

Cytuj
Malopolanin
Dlaczego chronić? Bo są WŁAŚCICIELAMI państwa i to ma obowiązek chronić ich interesy

Trochę nadto ekspresyjnie Pan wyraża swoje poglądy ale z tą frazą nie można się nie zgodzić i jej nie przyklasnąć. Właśnie zaprezentował Pan według mnie najlepszą definicję funkcji państwa obywatelskiego.

Cytuj
Malopolanin
Bo są RODAKAMI, przez co są ważniejsi od żółtków i murzynów(chyba, że jesteś z tych, co wyrzucą własne niemowlę z domu, bo jego utrzymanie kosztuje, a wolałbyś takie, które mogłoby na siebie zarabiać)? Polska nie należy do całego świata, a do POLAKÓW. A ty chcesz oddać ją miliardom obcokrajowców. W imię czego? "Aksjomatów"? Śmiechu warte.

Proszę Pana o ile murzyn to określenie neutralne to prosił bym o nie używanie pejoratywnie nacechowanego słowa żółtek. Oczywiście ma Pan rację ,że mimo wszystko przeciętnego Polaka łączy dużo więcej z rodakiem niż z innymi ludźmi ale mam nadzieję ,że nie wyklucza Pan zupełnie imigracji do naszego kraju. Imigranci są potrzebni, szczególnie w kraju o tak dużych problemach demograficznych. Oczywiście moim zdaniem dla zabezpieczenia kraju przed wstrząsami wynikającymi z imigracji trzeba pozbawić imigrantów praw socjalnych i politycznych dożywotnio lub na długi okres np 20-30 lat a ponadto starać się wpuszczać ludzi z naszego kręgu kulturowego co pozwoli na asymilację. Dobrym przykładem jest USA w którym ludzie o korzeniach europejskich ,rzeczywiście z w pełni asymilowali się z ludnością już zamerykanizowaną. Przyk

Cytuj
Malopolanin
Zapytaj Somalijczyków, gdzie im się będzie lepiej mordowało, gwałciło i kradło - w Polsce, czy w Somalii.

Nie generalizował bym. Ponadto mam nadzieję ,że uzbrojeni obywatele i skuteczna policja zaraz poradzili by sobie z takim nieproszonym gościem ,a w razie czego nie bać się ich wyrzucać z brakiem zupełnego wstępu na nasze terytorium w przyszłości.

30-06-2013 - 20:37:57

My już mamy problemy z cudzoziemcami w Wólce Kosowskiej gdzie żyją Wietnamczycy a niektórzy twierdzą że swoje interesy ma tam wietnamska bezpieka
"22 sierpnia 2009 roku we wczesnych godzinach porannych w centrum handlowym firmy EACC w Wólce Kosowskiej k. Warszawy wybuchł pożar[1], w wyniku którego doszczętnie spłonęła jedna z hal. Pożar gasiło 25 jednostek strażackich - w sumie około 100 strażaków.

10 maja 2011 roku około południa wybuchł kolejny pożar tym razem w hali magazynowej. Pożar gasiły 34 jednostki straży pożarnej. Płomienie sięgnęły dachu z tekstyliami co spowodowało unoszące się wysoko czarne kłęby dymu.

26 sierpnia 2012 roku wybucha trzeci pożar. Około 5.20 rano mieszkańców obudziły wybuchy i kłęby dymu z kupieckiej hali nieopodal ulicy Nadrzecznej. W akcji gaśniczej brały udział 34 jednostki straży pożarnej."

i we Wrocławiu gdzie koczują cyganie pewnie koczują też w innych miejscach o tym akurat było najgłośniej, dodatkowo w ośrodkach dla uchodźców mamy sporo Czeczenów. Uważam że każdy naród ma prawo prowadzić własną politykę imigracyjną nawet taką jak Japonia. Możemy decydować których krajów obywatele mają prawo przyjeżdżać do Polski możemy np. zamknąć granice dla Somalijczyków i to wcale nie jest rasizm bo decyduje obywatelstwo a są też biali obywatele Somalii. Nie możiwe jest już żeby zakazać wprost wjazdu muzułmanom albo murzynom, ze względu na światową opinię publiczną. Przypominam gdy liczbna muzułmanów dochodzi do 40% ropzpoczyna się wojna religijna.
Rzućmy okiem do Bawarii "50 osób prowadzi w Monachium strajk głodowy: Albo status uchodźcy, albo samobójstwo"
[wiadomosci.gazeta.pl]
od razu zareagował jeden z forumowiczów
"hans_close

Przyjadę do któregoś z Was do domu, podstępem wejdę do holu i będę siedział, żądając abyście przyjęli mnie do rodziny i na utrzymanie. Jeżeli ulegniecie moim żądaniom zaproszę cała swoją rodzinę a gdy będzie nas wielu zabronię Wam jeść wieprzowinę w Waszym domu, pić alkohol a Waszej Żonie nakażę chodzić w burce."
221 na plus na 245 głosów
nasi bezdomni też emigrują na zchód w czasie zimy

01-07-2013 - 02:10:50

Czyli ze względów marksistowskich(poprawność polityczna) wolałbyś czarnego obywatela Japonii, niż białego Somalii? Masz świadomość, że czarni są genetycznie bardziej agresywni i mniej inteligentni? I że nawet, jeśli zaprosisz tu genialnego murzyna, to jego potomstwo będzie miało prawdopodobnie IQ na poziomie przeciętnego durnia, ze względu na międzypokoleniowe równanie do średniej?

Poza tym na Świecie jest tylu Polaków, że nie potrzebujemy imigrantów innych narodowości.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 01-07-2013 02:11 przez Malopolanin.

01-07-2013 - 13:26:58

Cytuj
Malopolanin
Czyli ze względów marksistowskich(poprawność polityczna) wolałbyś czarnego obywatela Japonii, niż białego Somalii? Masz świadomość, że czarni są genetycznie bardziej agresywni i mniej inteligentni? I że nawet, jeśli zaprosisz tu genialnego murzyna, to jego potomstwo będzie miało prawdopodobnie IQ na poziomie przeciętnego durnia, ze względu na międzypokoleniowe równanie do średniej?

Poza tym na Świecie jest tylu Polaków, że nie potrzebujemy imigrantów innych narodowości.
Nie wyobrażam sobie żeby w dzisiejszym świecie można było przełamać poprawność polityczną i uzależniać wydawanie wiz od koloru skóry czy wyznania. Np. USA stosują segregację rasową w polityce imigracyjnej chociaż nie wcelu zachowania czystośći rasy bo u nich takiej nie ma tylko w celu zachowania różnorodności i one oczywiście nie robią tego wprost tylko pośrednio przez kryterium obywatelstwa.
Japonia miała w historii podobny problem. Japończycy z powodu biedy i braku pracy wyjeżdżali do Brazylii potem gdy sytuacja się odwróciła zaczeło brakować robotników woleli żeby przyjeżdżali do nich z powrotem Japończycy niż np Chińczycy i tu się zaczą problem bo niektóre rodziny tych dawnych imigrantów nie przypomniały już wyglądem mieszkańców Tokio. I jak w takiej sytuacji dostosować przepisy.

01-07-2013 - 19:39:02

Bardzo łatwo przełamać poprawność polityczną. Zamiast mówić, że się nie wpuszcza czarnych po prostu ich nie wpuszczać. Problem z głowy.

A w przypadku Japonii wcale nie chodziło o wygląd, a o to, że po prostu nie byli oni w stanie dostosować się do japońskiego społeczeństwa, doszło do tego, że zaczęto im płacić, żeby wyjeżdżali i nie wracali.

02-07-2013 - 13:32:30

Na granicy strażnik będzie stał z kartą kolorów i oceniał czy ktoś jest biały, mulaty, a może już czarny.




Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 02-07-2013 13:42 przez degre.

02-07-2013 - 18:12:48

Nie chodzi o turystów, a tych, którzy mieliby zostać na stałe. Na stałe powinni zostawać Polacy, oraz bardzo wąska grupa specjalistów innego pochodzenia. W takim przypadku nie decyduje żaden strażnik.

05-07-2013 - 01:00:38

Co do imigracji, to nieskrepowana powinna byc, ale w granicach rasy bialej. Polacy w panstwie kapitalistycznym moga prowadzic firmy i zatrudniac Ukraincow, Rumunow itp.


Komentarze, audycje, propozycje - Forum Wolnościowe
Dyskusje: [forumwolnosciowe.cba.pl]
Facebooku: [facebook.com]
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6241, Posty: 45416, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 321, Posty: 5202.