Zapolujmy

Wysłane przez osmiol 

03-01-2010 - 15:46:09

Przypomniałem sobie właśnie bardzo bulwersującą mnie kwestię polowań.
Ot takie dziwaczne zajęcie pewnej grupy ludzi polegające na uganianiu się w różnych porach roku ze spluwą po lesie i strzelanie do zwierząt.
Ponieważ rozumiem, iż, dla pewnych ludzi, jest to zajęcie bardzo "męskie" i "szlachetne", a słyszałem nawet o "korzyściach" dla środowiska z niego wypływających, mam dylemat.
Nie mam problemu z poczuciem własnej płci, a myśliwstwo uważam za barbarzyństwo.Bezmyślne, prymitywne i legalne znęcanie się nad bezbronnymi zwierzętami dla niepojętej potrzeby uzewnętrznienia sadyzmu.
O co tu chodzi?
Czy przyzwolenie na takie zachowania pełni rolę wentyla bezpieczeństwa, bo uznajemy,że lepiej strzelić w głowę małej sarence niż małemu Rysiowi?
Z góry poproszę o skupienie się na temacie polowań.Funkcjonowanie uboju przemysłowego i hodowli jest też koszmarem, ale może zawężymy temat.Mam po prostu nadzieję,że chłop nie hoduje świni czy kaczki dla sadystycznej potrzeby poderżnięcia jej gardła.

03-01-2010 - 19:47:09

Mówiąc wprost to po prostu zwierzęta. Tym się różnimy, że zwierzę można zabić a człowieka nie.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dziewiczość lasu świadczy o impotencji wiatru!

03-01-2010 - 20:05:10

Cytuj
Vince
Mówiąc wprost to po prostu zwierzęta. Tym się różnimy, że zwierzę można zabić a człowieka nie.
Mówiąc wprost, cóż za idiotyczne podejście. Czy tak samo powiesz o roślinach? Pewnie tak, skoro są niżej w "hierarchii". Czy zatem uważasz, że każdy może bezkarnie niszczyć przyrodę? Ot, na przykład podpalić sobie las?
I ze strony własności prywatnej: czy jeżeli kupię sobie psa to mogę z nim robić co zechcę? Ot, na przykład poderżnąć mu gardło dla zabawy? Przecież to tylko zwierzę.

Co do samego problemu poruszonego przez Autora, to jest naprawdę ciekawy. Z tym, że nie wiem co dokładnie ma na myśli, ponieważ o ile mi wiadomo w Polsce nie można ot tak sobie pójść do lasu i zastrzelić dzika czy jelenia.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 03-01-2010 20:21 przez kwantl.

03-01-2010 - 20:23:36

Mamy też sumienie. Nie chodzi o przyzwolenie do mordu, ale w takim razie kotleta nie możemy zjeść, bo przecież zabijamy zwierzę. A las gdyby był mój to dlaczego nie? Oczywiście nie ma takich sytuacji, bo nikt nie chce tracić lasu, woli zarobić. Pamiętaj też, że papier też skądś się bierze.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dziewiczość lasu świadczy o impotencji wiatru!

03-01-2010 - 21:10:36

Najwidoczniej któryś z nas nie zrozumiał intencji osmiola. Moim skromnym zdaniem nie chodzi tu o sam fakt zabijania zwierząt żeby mieć co jeść, ani tym bardziej nie o wycinanie drzew na papier, ale o sytuacje zabijania niewinnych stworzeń dla przyjemności. Nie można wszystkiego wytłumaczyć różnicą między człowiekiem a zwierzęciem.

Cytuj
osmiol
Mam po prostu nadzieję,że chłop nie hoduje świni czy kaczki dla sadystycznej potrzeby poderżnięcia jej gardła.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 03-04-2011 22:14 przez kwantl.
Anonimowy użytkownik

03-01-2010 - 23:23:04

Współczesne myślistwo nie ma już nic wspólnego ze zdobywaniem szynki na pieczeń. Główne powody utrzymywania myślistwa to 1) walory rekreacyjne 2) walory z punktu widzenia tzw. gospodarki leśnej. Trochę się czasy zmieniły i jakby nie patrzeć człowiek jeżeli nie chce się pewnego dnia obudzić na betonowym placu gdzie z fauny pozostały muchy a z flory mech na betonie musi o środowisko dbać - z tym że chodzi o poważne badanie a nie podpieprzanie miliardów na globciu. Jednym z celów ochrony przyrody jest ochrona zwierzyny, która odbywa się także przez eliminacje sztuk słabych i chorych oraz o dbanie nad równowagą gatunkową - ażeby się króliki nie wymnożyły nadto. Trochę to sztuczne - ale skoro ludzie osłabiają faunę i florę przez ładowanie do atmosfery i wód różnego rodzaju gówna, wycinkę lasów i masę innych rzeczy, to powinni też podjąć kroki celem wzmocnienia przyrody.
Zupełnie inną sprawą jest klucz w jakim odbywa się redystrybucja zwierzyną, kto to powinien robić, na czyjej licencji, i czemu do cholery jak raz na 10 lat trafia się żubr do odstrzału to pozwolenie dostaje przebywający akurat w Polsce JKM Juan Carlos Burbon.
Na początek likwidacja monopolu PZŁ.

04-01-2010 - 00:18:22

Wydawalo mi sie, ze wyrazilem swoj problem jasno. No, ale postaram sie doprecyzowac, bo najwyrazniej odpowiedzi padaja lekko obok tematu.

Vince chyba mnie nie rozumie zupelnie. Wlasnie uwazam,ze NIE MOZNA sobie zabic zwierzecia ot tak sobie. Kwantlowi wyjasniam, ze mam swiadomosc,ze nie kazdy sobie moze latac z pukawka po lesie, ale to akurat nie ma znaczenia dla postrzelonego dzika, czy ubil go "dyplomowany" i "oficjalny" morderca, czy taki bez papierow.
Mi chodzi o to, ze w cywilizowanym spoleczenstwie, posiadajacym juz jakas wiedze o przyrodzie, czyli majacym swiadomosc cierpienia nie tylko zwierzecia typu kot/pies, ale wszystkich ssakow i idac w dol w sensie poziomu zaawansowania ewolucyjnego - ptakow, gadow, plazow, ryb i takze owadow, mieczakow itd - godzimy sie na ich dreczenia DLA PRZYJEMNOSCI dreczacych.
Nie otwieram tematu istnienia rzezni czy przemyslu drobiarskiego w tej chwili. Mnie interesuje mysliwstwo jako takie.
Jedynie Xsior odniosl sie do sprawy konkretnie.Dziekuje.
Nie przekonuje mnie niestety teoria "regulacji" ekosystemu przez pijanego grubasa z karabinem.Rownie dobrze mozna powiedziec,ze machajac palcem na niegrzeczne dzieci na podworku przyczyniamy sie do spadku przestepczosci w Polsce. Zwiazek przyczynowo-skutkowy pewnie jakis jest, ale mizerny.
Chcialbym niemniej zaglebic sie w psychike czlowieka, ktory wstaje rano z cieplego lozka w np Poznaniu, wsiada do nowki Land Cruisera za 300tys zl, jedzie na spotkanie z kilkoma kolegami i biegajac caly dzien po lesie w koncu trafia w dupke malego zajaczka i patrzy z duma jak kona na sniezku przesmiesznie machajac lapkami w agonalnym spazmie. Duma bohaterskiego mysliwego rosnie jeszcze bardziej gdy pomysli,ze oto moze skrocic cierpienia zajeczycy walac ja po lebku kolba - wszak to bardziej humanitarne niz dac jej konac 2 godziny.Przeciez przez te 2 godziny umierania zwierzak moze sobie myslec np o swoich 6 malych zajaczkach urodzonych miesiac wczesniej...a tak - nie pomysli!Szkodnik jeden!
Wspaniale obrazki trofeow mysliwskich - obciete glowy jelonkow na scianie, obdarte z niedzwiedzia skory na podlodze, wypatroszony zamordowany ptak - troszke przypominaja mi opowiesci o abazurach do lamp robionych ze skory zagazowanych pensjonariuszy obozow koncentracyjnych, przyciskach do papierow na biurkach z odpowiednio spreparowanych gloweczek malych dzieci czy juz slynne mydla ze stopionych zwlok ludzkich. Czy to wielka roznica? Dla mnie nie bardzo...
Jesli mialbym szukac jakiegos usprawiedliwienia dla zabicia zwierzaka przez mysliwego , to raczej rozumialbym zastrzelenia wilka , ktory napada na stado owiec czy na ludzi, jakiegos wscieklego psa podobnie groznego, lwa czy tygrysa w Azji czy Afryce napadajacego na wioski czy jadowite weze w okolicy osiedli ludzkich. Praktyka jest jednak zupelnie inna.
Anonimowy użytkownik

04-01-2010 - 12:02:25

Cytuj
osmiol
Mi chodzi o to, ze w cywilizowanym spoleczenstwie, posiadajacym juz jakas wiedze o przyrodzie, czyli majacym swiadomosc cierpienia nie tylko zwierzecia typu kot/pies, ale wszystkich ssakow i idac w dol w sensie poziomu zaawansowania ewolucyjnego - ptakow, gadow, plazow, ryb i takze owadow, mieczakow itd - godzimy sie na ich dreczenia DLA PRZYJEMNOSCI dreczacych.

I tu jest błąd pierwszy - jest całą masa kodeksów etycznych których myśliwi przestrzegają (oczywiście - zasadniczo). Problemem są kłusownicy - idący na zwierzynę po mięso albo po trofea - łamią oni prawo z trzech powodów. 1) Bo nie są myśliwymi (nie słusznie) 2) Bo mają gdzieś plany hodowlane (słusznie) i 3) Bo zasadniczo tłuką zwierzynę niezgodnie z etyką myśliwego. Jednak kłusownictwo jest zwalczane od kilkuset lat i tak powinno pozostać, a żaden poważny myśliwy nie robi tego dla jeleniego combra bo to by było najdroższe mięso na świecie biorąc pod uwagę ile kosztują pukawki, amunicja, wabiki, o tym ile trzeba się na siedzieć w komarach i gorącu/mrozie, a potem nazasuwać przy sprawieniu trofeum i podzieleniu mięsa nie wspominając. Doprawdy - taniej iść do delikatesów i kupić mięso z jeleni hodowlanych.
Cytuj
osmiol
Nie otwieram tematu istnienia rzezni czy przemyslu drobiarskiego w tej chwili. Mnie interesuje mysliwstwo jako takie.
Błąd drugi - a powinno, bo w zakładach drobiarskich czy rzeźniach ubój jest o wiele mniej humanitarny niż ten dokonany przez pana (a zdarza się że i panią!) strzałem w łeb (chociaż chyba nie strzela się w łeb a jakoś tak w kark - do grubej - niech mnie myśliwy naprowadzi jakiś) z ambony.
Cytuj
osmiol
Jedynie Xsior odniosl sie do sprawy konkretnie.Dziekuje.
A prosze, od tego tu jestem smiling smiley
Cytuj
osmiol
Nie przekonuje mnie niestety teoria "regulacji" ekosystemu przez pijanego grubasa z karabinem.
Błąd trzeci - nie pijanego bo pijany grubas wyleciałby szybko z koła, a ponadto by miał sprawę za posługiwanie się bronią myśliwską (czyli nei karabinem) po pijanemu. W każdym razie - tak jest w teorii, jak mówię - obecna struktura myślistwa także rodzi wiele patologii, ale to inny temat - nad którym zresztą musiałbym się zastanowić, tutaj rozmawiamy o myślistwie a nie o jego organizacji.
Cytuj
osmiol
Rownie dobrze mozna powiedziec,ze machajac palcem na niegrzeczne dzieci na podworku przyczyniamy sie do spadku przestepczosci w Polsce. Zwiazek przyczynowo-skutkowy pewnie jakis jest, ale mizerny.
A jednak jest i to całkiem spory. Myślistwo ma na celu eliminacje sztuk chorych, nadliczbowych wg wyznaczonych planów hodowlanych. Rolą myśliwych jest zapewnienie żeby za dużo dzików nie było - bo wlezą w szkodę albo za dużo lisów - bo wytłuką zające. Obecnie poza parkami narodowymi ekosystem jest sterowany przez człowieka - i z tym trzeba się pogodzić, bo przy obecnym stopniu rozwoju cywilizacji szkody jakie mógłby wyrządzić człowiek mogłyby być olbrzymie.
Cytuj
osmiol
Chcialbym niemniej zaglebic sie w psychike czlowieka, ktory wstaje rano z cieplego lozka w np Poznaniu, wsiada do nowki Land Cruisera za 300tys zl, jedzie na spotkanie z kilkoma kolegami i biegajac caly dzien po lesie w koncu trafia w dupke malego zajaczka i patrzy z duma jak kona na sniezku przesmiesznie machajac lapkami w agonalnym spazmie. Duma bohaterskiego mysliwego rosnie jeszcze bardziej gdy pomysli,ze oto moze skrocic cierpienia zajeczycy walac ja po lebku kolba - wszak to bardziej humanitarne niz dac jej konac 2 godziny.Przeciez przez te 2 godziny umierania zwierzak moze sobie myslec np o swoich 6 malych zajaczkach urodzonych miesiac wczesniej...a tak - nie pomysli!Szkodnik jeden!

Za całym szacunkiem osmiole - ale to jest naszpikowana bzdurami propaganda. Nie ma mowy żeby zajączek mógł urodzić 6 małych wcześniej - bo po to są okresy ochronne żeby mógł je odchować w spokoju. Nie ma mowy o waleniu kolbą po łebku - bo to niezgodne z etyką, nie wiem jak się dobija zwierzynę płową, ale na pewno nie kolbą - pomijając już to że w tym posranym kraju miałby koleś proces za niewłaściwe obchodzenie się z bronią. No i na koniec - w lesie się nie poluje wbrew obiegowej opinii.

Cytuj
osmiol
Wspaniale obrazki trofeow mysliwskich - obciete glowy jelonkow na scianie, obdarte z niedzwiedzia skory na podlodze, wypatroszony zamordowany ptak - troszke przypominaja mi opowiesci o abazurach do lamp robionych ze skory zagazowanych pensjonariuszy obozow koncentracyjnych, przyciskach do papierow na biurkach z odpowiednio spreparowanych gloweczek malych dzieci czy juz slynne mydla ze stopionych zwlok ludzkich. Czy to wielka roznica? Dla mnie nie bardzo...

A jak jesz schabowego (bądź widzisz jak ktoś je) to masz skojarzenia z Wielkim Głodem na Ukrainie, kiedy to rodzice jedli własne dzieci?

04-01-2010 - 15:29:30

O! Jest wreszcie o czym pogadać.
Więc po kolei.
1.Nie rozumiem pojęcia etyki myśliwego.Wprawdzie ponoć nawet płatni mordercy mają jakieś zasady - nie znam ich, ale mogę sobie wyobrazić,że np. nie podżynają gardeł ciężarnym, nie torturują ofiar itp.Myślę jednak,że trudno połączyć zabijanie z etyką w ogóle.Po prostu czuję,że zabójstwo nie jest etyczne.
2.Problem myśliwego wynikający z wymarznięcia się w lesie, zmoknięcia, zabłocenia ładnych butów,ubrudzenia i zmęczenia rąk od patroszenia zabitego zwierzaka czy bycia pogryzionym przez komary jest dla mnie zupełnie nieistotny ponieważ nie wykonuje ten człowiek żadnej szlachetnej roboty.
3.Być może karabin brzmi gorzej niż strzelba a upicie się po polowaniu a nie przed lub w trakcie jest okolicznością łagodzącą w ocenie myśliwego, ale mnie nie przekonuje do istoty hobby.
4.Nie mam zielonego pojęcia jak myśliwy potrafi rozpoznać chorobę uciekającego zwierzęcia z odległości kilkudziesięciu metrów. A zwłaszcza zróżnicowac pomiędzy schorzeniem kwalifikującym do odstrzału a takim... no ...mniejszym( chyba jeleń też może mieć katar?). Mam generalną wątpliwość w kwestii znajomości weterynaryjnej diagnostyki u tych panów/pań.
5.Plan hodowlany to ciekawe pojęcie.Oznacza bowiem,że ustala się ile może w danym lesie żyć lisów czy dzików.Nie wiem na czym opierają się takie wyliczenia. Brzmią jednak dziwacznie.Bo np 30 dzików zrobi ileś tam szkód na polach a 20 już mniej o jakiś tolerowany procent? Jakieś to naciągane...
6. Słyszałem o okresach ochronnych.Rzeczywiście uspokoiło mnie wieść,że mama miesięcznego zająca jest chroniona.Taki 6 miesięczny już jej pewnie nie potrzebuje najwidoczniej.
7.Ja też nie wiem jak się dobija zwierzaki.Chętnie jednak dowiedziałbym jakie formy uśmiercania proponuje "etyka" myśliwego.
8. Jak jem schabowego, to nie mam skojarzeń z jedzonymi dziećmi ponieważ po pierwsze schabowy nie jest z dzieci,po drugie nie słyszłem o polowaniach na dzieci czy też o ich hodowli do celów kulinarnych.Z tego ,co słyszałem, na Ukrainie jedli mięso zmarłych, ale może kogoś i zarżnęli.Niemniej nie sądzę,żeby ktoś po zjedzeniu zrobił sobie z pozostałej skóry rękawiczki a główkę powiesił w domu nad kominkiem.Poza tym ekstremalnie tragiczna sytuacja w ZSRR jakoś nie bardzo mi pasuje do opisywanej sprawy.W końcu myśliwy nie jedzie do lasu z głodu.
Zgadzam się niewątpliwie z Tobą,że mógłbym stać się jaroszem.Próbowałem.Niestety bardzo lubię mięsko.I to niewątpliwie pogarsza moją pozycję argumentacyjną.
Ponieważ nalegasz powinienem się wypowiedzieć w kwestii uboju hodowlanego.
Pełna zgoda - jest często okrutny.Dość przypomnieć sposób wytwarzania wątróbek gęsich i już robi się miękko w kolanach.
Nie jest to sprawa calkiem inna,ale chyba jednak trochę odmienna.Chodzi mi mianowicie o cel. Chłop hoduje kury i świnie.Po co?Żeby po jakimś czasie zarżnąc i zjeść samemu lub sprzedać.Jego celem jest więc wykarmienie rodziny i zarobek.Myśliwy nie poluje ani w celach merkantylnych ani spożywczych.Jaki procent jego menu stanowi upolowana dziczyzna?Pół? Poluje dla potrzeby zabijania przede wszystkim.I ten cel mnie bulwersuje.

04-01-2010 - 16:19:12

Być może nie zrozumiałem tematu, więc przepraszam. Wracając do dyskusji. Jeżeli mam usprawiedliwiać polowanie, to posłużę się Teorią Ewolucji. Zwierzęta, które giną podczas polowania okazują się słaba i silniejsze wygrywają. Okrucieństwem oczywiście byłoby pozostawienie konającego psa z raną na szyi, ale kto tak robi? Na polowaniach sarenka ginie praktycznie od razu. A czy zwierzęta cierpią, tego nie wiemy. Idąc tokiem rozumowania przeciwników mojego argumentu nad różnicą między człowiekiem a zwierzęciem. Możemy dochodzić do coraz mniejszy zwierząt, dochodząc do szczura. Nie wiem jak czy Wy macie wątpliwości czy należy zabić szura/gromadę szczurów, które np. non stop wyjadają zboże. Pojawia się więc problem granicy. Które stworzonko możemy zabić?

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dziewiczość lasu świadczy o impotencji wiatru!
Anonimowy użytkownik

04-01-2010 - 16:47:51

Cytuj
osmiol
O! Jest wreszcie o czym pogadać.
Więc po kolei.
1.Nie rozumiem pojęcia etyki myśliwego.Wprawdzie ponoć nawet płatni mordercy mają jakieś zasady - nie znam ich, ale mogę sobie wyobrazić,że np. nie podżynają gardeł ciężarnym, nie torturują ofiar itp.Myślę jednak,że trudno połączyć zabijanie z etyką w ogóle.Po prostu czuję,że zabójstwo nie jest etyczne.

Nie jest to dobre porównanie. Lepiej by było porównać do etyki rycerskiej czy zasad fair play w sporcie. Celem myślistwa nie jest żądza eksterminacji zwierzęcia.

Cytuj
osmiol
3.Być może karabin brzmi gorzej niż strzelba a upicie się po polowaniu a nie przed lub w trakcie jest okolicznością łagodzącą w ocenie myśliwego, ale mnie nie przekonuje do istoty hobby.

Nie wiem jak brzmi ale między karabinem a sztucerem jest taka mniej więcej różnica jak między bolidem F1 a ciągnikiem rolniczym.
Cytuj
osmiol
4.Nie mam zielonego pojęcia jak myśliwy potrafi rozpoznać chorobę uciekającego zwierzęcia z odległości kilkudziesięciu metrów. A zwłaszcza zróżnicowac pomiędzy schorzeniem kwalifikującym do odstrzału a takim... no ...mniejszym( chyba jeleń też może mieć katar?). Mam generalną wątpliwość w kwestii znajomości weterynaryjnej diagnostyki u tych panów/pań.

Bynajmniej nie o zapalenie płuc tu chodzi a o choroby typu - sztuka osłabiona, bez poroża, kulawa itp.
Cytuj
osmiol
5.Plan hodowlany to ciekawe pojęcie.Oznacza bowiem,że ustala się ile może w danym lesie żyć lisów czy dzików.Nie wiem na czym opierają się takie wyliczenia. Brzmią jednak dziwacznie.Bo np 30 dzików zrobi ileś tam szkód na polach a 20 już mniej o jakiś tolerowany procent? Jakieś to naciągane...

Nie - nie jest naciągane, bo wyliczona jest ilość dzików jaka wyżywi się z lasu i jeżeli jest za duża to dziki wyłażą na pole. Dzik nie wyjdzie na pole jak moze sobie siedzieć w bagienku bezpiecznie - nieprawdaż?
Cytuj
osmiol
6. Słyszałem o okresach ochronnych.Rzeczywiście uspokoiło mnie wieść,że mama miesięcznego zająca jest chroniona.Taki 6 miesięczny już jej pewnie nie potrzebuje najwidoczniej.
Zające nie utrzymują związków rodzinnych, nie prowadzą życia społecznego, politycznego czy kulturalnego. Zające rodzą młode, odchowają i tyle.
Cytuj
osmiol
7.Ja też nie wiem jak się dobija zwierzaki.Chętnie jednak dowiedziałbym jakie formy uśmiercania proponuje "etyka" myśliwego.
Google, mi się nie chce. Grubą zwierzynę należy dostrzelić, a zające - nie mam pojęcia.
Cytuj
osmiol
8. Jak jem schabowego, to nie mam skojarzeń z jedzonymi dziećmi ponieważ po pierwsze schabowy nie jest z dzieci,po drugie nie słyszłem o polowaniach na dzieci czy też o ich hodowli do celów kulinarnych.Z tego ,co słyszałem, na Ukrainie jedli mięso zmarłych, ale może kogoś i zarżnęli.Niemniej nie sądzę,żeby ktoś po zjedzeniu zrobił sobie z pozostałej skóry rękawiczki a główkę powiesił w domu nad kominkiem.Poza tym ekstremalnie tragiczna sytuacja w ZSRR jakoś nie bardzo mi pasuje do opisywanej sprawy.W końcu myśliwy nie jedzie do lasu z głodu.
Zgadzam się niewątpliwie z Tobą,że mógłbym stać się jaroszem.Próbowałem.Niestety bardzo lubię mięsko.I to niewątpliwie pogarsza moją pozycję argumentacyjną.
Ponieważ nalegasz powinienem się wypowiedzieć w kwestii uboju hodowlanego.
Pełna zgoda - jest często okrutny.Dość przypomnieć sposób wytwarzania wątróbek gęsich i już robi się miękko w kolanach.
Nie jest to sprawa całkiem inna,ale chyba jednak trochę odmienna.Chodzi mi mianowicie o cel. Chłop hoduje kury i świnie.Po co?Żeby po jakimś czasie zarżnąc i zjeść samemu lub sprzedać.Jego celem jest więc wykarmienie rodziny i zarobek.Myśliwy nie poluje ani w celach merkantylnych ani spożywczych.Jaki procent jego menu stanowi upolowana dziczyzna?Pół? Poluje dla potrzeby zabijania przede wszystkim.I ten cel mnie bulwersuje.

Porównałeś robienie trofeów myśliwskich do robienia taboretów z ludzkiej skóry przez nazistów. Ja więc porównałem robienie schabowego z wieprzka do schabowego z ukraińskiego chłopa.
Naprawdę nie ma żadnej różnicy między tłuczeniem świnek w rzeźni a tłuczeniem dzików przez myśliwych - poza tym że dzik umiera zazwyczaj z zaskoczenia, a ostatnim widokiem nie jest sterylna ściana rzeźni lecz zachodzące słońce. Wbrew temu co Ci się wydaje poza procentem wariatów nikt nie poluje dla zaspokojenia żądzy krwi. Myśliwi podają różne powody. Nikt jednak nei powie że robi to dla pieniędzy jak rzeźnicy. Mamy potępiać pobudki stojące za złożeniem dokumentów do technikum masarniczego?
Anonimowy użytkownik

07-01-2010 - 12:37:21

Moje zdanie jest takie :
- 'Myślistwo" o jakim tu mówimy ( "dla szeroko pojętej przyjemności"winking smiley jest zwyczajnym barbarzyństwem i bez znaczenia jest jak owy "sport" niektórzy chcą uzasadnić. Większość myśliwych to snoby chcące się dowartościować "w dobrym towarzystwie" ganiając za zającami po polach z "flintą" z paragonem 30 tys zł ( bez znaczenia jest ich wykształcenie , zawód , sprawowana funkcja).
Nawet nie są w stanie zastanowić się głębiej nad tym co robią i jakie cierpienie zadają innym stworzeniom. Przede wszystkim są upośledzeni w zakresie uczuciowości wyższej.
Obecnie nie ma ono żadnego uzasadnienia poza daniu upustu najniższym - pierwotnym instynktom.
Ja bardzo chętnie postrzelał bym sobie do tarczy - nawet czołgiem - ale nigdy nie skierował bym broni przeciwko bezbronnym zwierzętom- to uwłaczało by mojej godności i elementarnemu poczuciu sprawiedliwości.
Uważam ,że ci co się tym pasjonują i czynnie uczestniczą - po prostu "niedawno zeszli z drzewa".

13-01-2010 - 18:44:06

Panie z panią na obrazku - najpierw piszesz, że etyka myśliwych jest z góry bez sensu, bo zabijanie jest złe z definicji, a potem piszesz, że chłop zabijający dla zarobku jest usprawiedliwiony. Czy to też nie jest swego rodzaju "etyka mordercy?"

16-01-2010 - 17:33:17

Nie mam pojecia czemu fiend powtarza już poraz drugi "pan z panią na obrazku". Brzydka ta aktorka czy to Pańska narzeczona?
Ale odpowiadając na post powiem krótko. Odróżniam myśliwych od hodowców. Oczywiście ,że w obu przypadkach zwierzęta giną. Czym innym jest jednak zabijanie dla sportu a czym innym dla celów ekonomicznych.I nie chodzi mi o absurdalne pojęcie mniejszego zła z punktu widzenia zwierzęcia, tylko o zrozumienie przesłanek kierujących myśliwym.
Osobiście nie chciałbym ani pracować w rzeźni ani strzelać do lisów. Tyle,że pierwsze jest fachem dostarczającym nam jedzenia a drugie krwawą zabawą. Pan nie czuje różnicy?

16-01-2010 - 18:28:32

"Pan z panią na obrazku" powtarzam po prostu dlatego, że znacznie łatwiej jest mi kojarzyć ludzi na forach po awatarach względnie podpisach, niż nicku. Bardzo ładna aktorka, sam chciałbym, żeby zaszczyciła moją lewą stronę postów. Wracając do tematu, to różnica jest oczywiście ogromna. Zauważyłem po prostu pewną drobną niezgodność w Pana wypowiedziach. Usprawiedliwianie zabijania, nawet jeśli słuszne, jest wciąż usprawiedliwianiem zabijania. Co do samej dyskusji: Zabijanie dla zabawy jest faktycznie dziwną rozrywką i tak, czuję różnicę, ale proszę zwrócić uwagę, że takie zabawy towarzyszyły nam od zawsze. Różnica polega na tym, że kiedyś ginęli ludzie, a teraz tylko zwierzęta. Na pewno są jeszcze niestety ludzie, którym staje na widok konającego zwierzęcia, sam słyszałem o zabawach, w których dzieciaki z gimnazjum łamią kotu kark i patrzą, jak śmiesznie się rusza. TO jest chore. Natomiast znałem kiedyś pewnych mysliwych, i nie są oni takimi ludźmi. Zabijają oni zwierzęta jako przedłużenie tradycji z czasów, kiedy polowania były konieczne dla przeżycia, i maja po prostu inny system moralny. Starszy system moralny, nie pasujący trochę do tych nowoczesnych czasów, w których ludzie się dziwią, że nie mam żelu we włosach. Ocenianie jednego systemu moralnego z punktu widzenia innego jest po prostu błędem. Gdyby kiedyś powiedział pan na dworze jakiegoś króla, że polowanie jest niemoralne, to ciekawe, jak by zarewagowano, prawda? A tam też polowano jedynie dla rozrywki.

16-01-2010 - 19:33:11

Czyli jednak rozumiemy się.
Nie zgodzę się jednak , że nie mam prawa oceniać innych systemów moralnych,a zwłaszcza , gdy ewidentnie ich emanacją jest dziejąca się komuś krzywda.W tym przypadku zwierzętom.Zupełnie niepotrzebnie zresztą.
Tolerancja ma swoje granice. Nie mam nic przeciwko żelowi we włosach nawet jeśli brzydko pachnie.Po prostu postaram się unikać takiego towarzystwa jeśli mi nie odpowiada.
Myślę jednak,że mogę i nawet powinienem protestować w sytuacji np powszechnej klitoridektomii w Somalii.80% kobiet ma wyrżnięte łechtaczki ! To bydlęca tradycja i nie uważam,że powinno się ją tolerować, a mimo wszystko nie służy zabijaniu, więc jest "mniejszym złem"? Jakbym dorwał takiego tradycjonalistę, to osobiście wykonałbym mu wycięcie paru ciekawych elementów anatomicznych i właczył ten proceder do mojej prywatnej tradycji.
Ciekawe czy Somalijczycy uszanowaliby moją?

16-01-2010 - 21:04:59

Myślę, że wśród Żydów i innych ludów semickich (nie wiem dokładnie) znacznie większy procent mężczyzn ma "wyrżniętą" część genitaliów. Dawno temu był lud (Sumerowie?), w którym zwyczajowym było montowanie jakichś stelaży na czaszkach noworodków (czy obwiązywali je czymś...), żeby czaszka wraz z wzrostem wydłużała się. W Chinach chyba do dzis praktykuje się podobne zabiegi na kobiecych stopach, żeby były jak najmniejsze. W kulturze zachodniej ludzie sobie wstrzykują jad kiełbasiany w skórę, żeby wygładzić naturalne zniekształcenia na skórze powstałe na wskutek wieloletniej pracy mięśni mimicznych. Nie wiem, co jest najgorsze, i nie próbuję ocenić. Kultura, jakby barbarzyńska sie nie wydawała, to wciąż OBCA kultura (dla mnie nawet ta ostatnia).

Wiem, że w niektórych krajach afrykańskich wycinanie zewnętrznych genitaliów damskich jest uznawane za obowiązkowe ze względu na jakieś wierzenia chyba, ale to samo można powiedzieć o sporej części zwyczajów modyfikacji ciała na całym świecie (jest ich trochu więcej, niżem wyszczególnił). Nie zdziwiłbym się z resztą, gdybym obudziwszy się nagle za 200 lat dowiedział się, że botox jest uważany za obowiązkowy element kultury, jak teraz noszenie ubrań, bo ludzie ze zmarszczkami nie pójdą do nieba, (wiem, trochę wydumany przykład, ale w sumie czemu nie - nagość nie jest przecież mile widziana przez wiernych KRK, co zapewne wydaje się dziwne dla Nepalczyków bodajże, którzy mają wielkie rzeźby penisów przed domostwami na szczęście) i wtedy miałbym prawo oceniać, ale tylko dlatego, że musiałbym się stać częścią tego społeczeństwa.

Nie mówię przez powyższe, że gdyby jakiś tubylec próbował w Somalii na siłę wyciąć jedną z ulubionych części ciała mojej dziewczyny, to bym nie zareagował, po prostu musimy respektować pewną różnorodność, nawet jesli budzi w nas najgorsze instynkty, do jakich zaliczam chęć kastrowania tradycjonalistów.

17-01-2010 - 00:38:34

No tak. To jest temat niewatpliwie na odrebna dyskusje, ktora niekoniecznie podchodzi pod kwestie polowan...choc jest to jakas tam forma polowania na ludzi tym razem.
Dostrzegam jednak dosc powazna roznice miedzy obrzezaniem a klitoridektomia, przede wszystkim dlatego,ze w zaden sposob obrzezanie nie uposledza zadnych czynnosci organizmu, zas wspomniane kastrowanie kobiet odbiera im calkowicie zdolnosc odbierania przyjemnosci seksualnej( no , niech bedzie - 95%). Obciecie napletka oczywiscie boli,ale porownac to mozna do przeciecia palca czy odciecia kawalka ucha.W przypadku omawianym to chyba porownywalne do walniecia sie siekiera w zoladz. Nie polecam.
Drugi aspekt to dobrowolnosc. Jak wpadniesz na pomysl wstrzykniecia sobie botoksu, czy Twoja panna powiekszenia biustu, to jest to calkowicie prywatna fanaberia. Wciskanie stop w imadlo, zeby nie rosly, kolek na szyje , zeby byla jak najdluzsza, i robienie tego dzieciom z ewidentna szkoda dla ich zdrowia to barbarzynstwo.
A na koniec chce tylko dodac, ze klitoridektomii nie zaleca zadna religia! To wymysl debili z okreslonej czesci Afryki a nie islamu.

17-01-2010 - 12:39:09

To prawda. Niektóre z tych zwyczajów są bardziej barbarzyńskie od innych oraz mniej lub bardziej wymuszane przez kulturę. Zwróć uwagę, że odniosłem się do ich obowiązkowaości w moim powyższym poście. Jednak, ich "barbarzyńskość" wynika z naszej oceny, i wciąż uważam, że nie mamy prawa ich oceniać żyjąc w innej kulturze. Niezależnie od tego, czym skutkuje dla osoby poddawanej zabiegowi, utratą zdolności odczuwania przyjemności z seksu czy też śmiercią. Tu odnoszę się do spartan, dla których zamordowanie "wybrakowanego" niemowlęcia było nie tylko wymuszone prawnie, ale też usprawiedliwione moralnie. Barbarzyństwo? Tak. Z ich punktu widzenia? Nie. Zrozumiałym jest, że nasz punkt widzenia zdaje się lepszy, ale oni myśleli tak samo. Nie ma czegoś takiego jak lepszy system moralny, chyba że z punktu widzenia innego systemu moralnego, co jest lekko absurdalne.

Wracając do samej klitoridektomii, to po przeczytaniu artykułu o niej na wikipedii odnoszę wrażenie, że wynika ona tylko z chęci uprzedmiotowienia kobiety (żeby nie było żadnych wątpliwości, nie popieram), a jego brutalność z prymitywnej techniki. I znowu, choć emocjonalna część mego umysłu wyje słysząc to wszystko, to nie uważam, żebym miał prawo oceniać z dominującego u mnie niestety racjonalnego punktu widzenia.
Anonimowy użytkownik

17-01-2010 - 21:55:18

Ja wiem panowie że swego czasu (parę tysięcy lat temu) polowanie odnosiło się też do sytuacji kiedy facet brał babę za włosy i ciągnął do jaskini w wiadomym celu, jednak powróćmy może do dyskusji o szprycowaniu małych puchatych króliczków śrutem, bo o to chyba chodziło, a nie o to co kobiety gdzieś tam sobie wycinają. Czyż nie?

17-01-2010 - 22:31:36

Chodziło o to, o co zapytał autor wątku. Dyskutujemy teraz ogólniej, o różnych systemach moralnych, do których zaliczyliśmy system myśliwych, bez czego trudno odnieść się do tematu obiektywnie. Pana post, panie xsior, niczego nie wnosi, ale dziękuję za tę próbę usystematyzowania naszej dyskusji, jakkolwiek by była niepotrzebna.

24-01-2010 - 14:22:24

To ja Was spróbuję naprostować, apropo myśli przewodniej czyli małych puchatych króliczków i śrutu.

1. Zwierzęta to nie luzie można je zabijać tak samo jak można zabijać miliony bakterii, znęcać się nie bo chyba każdy myślący człowiek zauważa, że w jakiś sposób one żyją i czują więc wypadało by ranne zwierzę dobić, zresztą znęcanie się(samo w sobie) nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia.

2. Gadacie o systemie moralnym myśliwych, ludzie myślałem, że jesteście liberałami, każdy ma własny system moralny, jest sobie monarcha, który stanowi prawo i decyduje co można a co nie, a jak rządzi źle to inny zajmuje jego miejsce, ale puki rządzi to dba o to by nikt nie przekraczał swym systemem moralnym prawa, a sam system może mieć jaki chce.

24-01-2010 - 19:13:06

Naprostować, panie Bartusjuszu, to możesz szprychę w rowerze. Wątek od samego początku był o tym, jak moralne kwestie odnoszą się do prawa. Czemu bycie liberałem uniemożliwia mi dyskusję o moralności? Poza tym, jeśli prawo całkowicie z niej wyrugać, to możemy uznać, że legalne powinno być zabicie menela, który nie płaci podatków. Z punktu widzenia prawa jest to tym samym co odstrzelenie kupra zającowi.

24-01-2010 - 19:28:44

By dodać argumentów w dyskusji (obu stronom tak de facto) polecam linktutaj? smiling smiley

24-01-2010 - 20:50:26

Panie fiend.
Kwestie moralne odnoszą się do prawa w sposób zależny od poglądów moralnych osób je stanowiących KROPKA.
Nikt nikomu nie broni dyskutować.
Nasze prawo z założenia jest wyrugowane z moralności, mamy prawo rzymskie zatem są jasne zapisy za co ile, ale fakt sędzia ma zwykle jakieś widełki więc tu jest miejsce na moralność.
Co do menela w dawniejszych czasach niektóre osoby były wyjęte spod prawa, co w tym dziwnego? Nie płaci państwu za ochronę nie musi, ale jeśli prawo pozwala taką osobę wyjąć spod prawa to będzie musiał bronić się sam.

Generalnie domyślam się, że nie były to pytania lecz docinka więc, proszę o jasne pytania.

Panie LeonProof, przeczytałem i nie naruszyło to w żaden sposób mojego światopoglądu, ale rozumiem, że podpisuje się pan pod polecanym tekstem więc zbijam argumenty:

Z początku mowa o tym że myśliwi dbają o dobro zwierząt:
Bzdura potrzebujemy drewna, więc potrzebujemy lasu, w lesie są zwierzęta więc można część z nich zabić i zjeść, ba jeśli zabijemy drapieżniki(generalnie nie jadalne, ale mają futra) będzie więcej roślinożerców, wiadomo, że roślinożercy niszczą roślinność więc tak czy owak lepiej obniżyć ich liczebność.

Zagrożone gatunki jeśli są nieprzystosowane to niech wyginą (oczywiście nie widzę potrzeby przyspieszania tego procesu, niewielka liczba osobników nietypowych jest korzystna)

Metody polowania i dobijania:
A no lis to nie krowa trzeba go przechytrzyć
Okrutne dobijanie? to co ma zwierz leżeć i się męczyć?!

Bez serca
Może ale niektórzy wegetarianie nie mają mózgu, już precyzuje nie jedzą zwierząt bo one żyły/czuły,a kurcze bakterie to nie żyją,/czują a szpiku kostnego sobie nie usuwają smiling smiley , poza tym rośliny też żyją że rozwijają się wolniej owszem ale bardzo możliwe, że również potrafią czuć było nie było interfejs oparty na silnych uczuciach jest prosty i skraca czas nauki.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 24-01-2010 20:51 przez Bartusjusz.

24-01-2010 - 21:18:50

Cytuj
Bartusjusz
Kwestie moralne odnoszą się do prawa w sposób zależny od poglądów moralnych osób je stanowiących KROPKA.

No... tak, ale co to ma do rzeczy? Bardzo wygodne zdanie z wielce wymowną kropką na końcu. Od razu wszelkie polemiki ustają i wszystko staje się jasne.

Cytuj
Bartusjusz
Nikt nikomu nie broni dyskutować.
Nie, nie broni, ale:
Cytuj
Bartusjusz
Gadacie o systemie moralnym myśliwych, ludzie myślałem, że jesteście liberałami, (...)

Pytanie jaknajjaśniejsze: O co Panu chodzi? Obiecałeś naprostowanie, ale w mej ograniczoności dostrzegam jedynie krzywienie...



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 24-01-2010 22:22 przez fiend.

24-01-2010 - 21:58:40

No właśnie więc poza ostatnim punktem się zgadzamy("Wątek od samego początku był o tym, jak moralne kwestie odnoszą się do prawa. " <<twoje słowa, pytałeś to odpowiedziałem więc nie pisz że NIE WIDZISZ ZWIĄZKU).

Prostuje bo myślisz waćpanie, iż myśliwi mają system moralny, sądzę że nie, każdy człowiek ma swój własny system inny niż pozostali bo i umysł jest inny. Myśliwi mają swoje prawa, zasady których przestrzegają, a system moralny ujednolica się przez niejako wymianę myśli tych ludzi jednak rozbieżności muszą pozostać, a ogólnie poznać go można po prawie.

Zatem dyskusja na powyższy temat wydaje się absurdalna.


Natomiast sensowna zdaje się byś dyskusja nad moralnością polowań jako takich w oderwaniu od poglądów myśliwych, ale tu również nie widzę nic niemoralnego...



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 24-01-2010 22:02 przez Bartusjusz.

24-01-2010 - 22:41:50

Oczywiście, że widzę związek, ale nie widzę, co ten związek wnosi do dyskusji.

Po drugie tak, to oczywiste, że każdy człowiek ma własną moralność, ale społeczeństwa/społeczności wytwarzają pewne zasady, w wyniku niedostosowania się do których dana jednostka zostaje wydalona/uznana za nieprzystosowaną do społeczeństwa/społeczności, i to właśnie nazywam systemem moralnym, i o tym toczyła się dyskusja. Z resztą, sam to napisałeś (tylko nazywając moralność systemem moralnym), więc nie rozumiem, dlaczego uważasz dyskusję na ten temat za absurd.

Po trzecie:
Cytuj
Bartusjusz
Natomiast sensowna zdaje się byś dyskusja nad moralnością polowań jako takich w oderwaniu od poglądów myśliwych, ale tu również nie widzę nic niemoralnego...
Albo nie przeczytałeś całej, albo nie zrozumiałeś dyskusji...

Po czwarte nie wiem nawet, o co się kłócimy, bo nasze poglądy zdają się być podobne w tym temacie.

24-01-2010 - 23:38:41

1 OK zamykamy

2 uważam za absurd bo generalnie ten system jest kolektywny, ale dość szeroki więc o czym tu debatować społeczeństwo nie zwalcza ani myśliwych ani przeciwników polowań, natomiast sadystów wyrażających radość z powolnej agonii zwierząt już tak.

3 możliwe dawno przyglądałem się dyskusji, ale dopiero niedawno zacząłem zabierać głos na forum i tu też (P.S. stanęło na tym że polowania są ok czy złe)

4 też się zastanawiam, ale zwykłem ripostować riposty (chyba też dobrze by było zamknąć)

Podsumowując
Rozumiem, że dyskusja zeszła z polowań na systemy moralne jako takie a ja się wciąłem i tu proszę o odpowiedź.

25-01-2010 - 00:09:12

2. Tak, są różnice wewnątrz jednego systemu, nierzadko spore, ale różnice między systemami są większe. Podebatować zawsze można - a to, że prawo nie powinno wtrącać się w kwestie moralności nie przeszkadza w prowadzeniu inteligentnej rozmowy na ten temat, czysto teoretycznie.

3. Zaczynaliśmy od oceny polowań z zewnątrz, ale uznałem, że bez wglądu w psychikę myśliwych nie jesteśmy w stanie ich oceniać. Pisałeś, że jest to bez sensu - ale tak jak napisałem wyżej - kwestia prawo / moralność jest oczywista, lecz nie wyklucza dyskusji na temat samej moralności / systemu moralnego.

4. Tak, zamykamy.

Dyskutowaliśmy o systemach moralnych i o możliwościach oceny jednego systemu z punktu widzenia innego, co uznałem za konieczne w celu realizacji tematu polowań. (Takie zdystansowanie.)
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6254, Posty: 45467, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 397, Posty: 3945.