22 IX A.D. 2009 - Dzień bez samochodu – czyli: jeszcze większe korki

Wysłane przez panmusk 

22-09-2009 - 20:40:33

[korwin-mikke.blog.onet.pl]
Czy komuś z szanownych współczytelników bloga z onetu udało się odnaleźć nagrania materiałów o których mówi JKM?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 22-09-2009 21:20 przez xsior.

20-09-2009 - 23:26:45

[korwin-mikke.blog.onet.pl]

Mam wrażenie, że taka inicjatywa to strzał w kolano pod względem "PR", czy jak się to tam nazywa. Chodzi o to, że masa mieszkających w Warszawie porusza się komunikacją miejską - i żądanie zabrania im bus-pasów może się b. negatywnie odbić na wizerunku partii. Obym się mylił.

22-09-2009 - 00:25:40

W Londynie to nawet wywalili burmistrza, gdy wprowadził opłaty za wjazd do centrum samochodem (faworyzujące transport publiczny) ...i niedługo potem przywrócili na dawne stanowisko (utrzymując opłaty oczywiście).

22-09-2009 - 11:59:43

Zgoda na pasy dla AUTOBUSÓW pod warunkiem likwidacji torowisk dla TRAMWAJÓW.




cool smiley
Anonimowy użytkownik

22-09-2009 - 21:53:37

1. panmusk - JKM nic o nagraniach nie mówił.
2. Byłem akurat dzisiaj w Wawie - widziałem "darmową" wypożyczalnię rowerów przy PKiN im. Dżugaszwiliego. Najbardziej mnie jednak uderzyło w oczy to, widoczne na wielu transparentach hasło:
Cytuj

Nie jeżdzę samochodem do kiosku
Nie dostrzegam ŻADNEJ różnicy pomiędzy tym a na przykład tym:

3. JKM z tymi helikopterkami to wyskoczył - tzn. owszem, w wolnej Polsce prawdopodobnie nie dosyc że istniałyby jakieś formy szybkiego transportu lotniczego to myślę że i Wisłą kursowałyby przewozy statkami - są to jednak rozwiązania dodatkowe, musiałoby latać kilka(naście) tysięcy takich helikopterków żeby spełniać wyznaczoną rolę. Wiadomym jest że w Warszawie potrzebny jest rozwój komunikacji miejskiej - a dokładnie rozbudowa metra i kolejki miejskiej. Należy natychmiast w to miejsce zlikwidować tramwaje (no można zrobić tor po nowym świecie i krakowskim przedmieściu - żeby jakiś prywaciarz postawił zabytkowy wózek i turystów woził). Autobusy powinny służyć jedynie do komunikacji do przystanków metra i ew. na obrzeżach miasta.
Ale najważniejszym celem jest zbudowanie obwodnicy dookoła aglomeracji. Obwodnica + dodatkowe pasy w miejsce torów na tramwaje i bus-pasy = znaczne ulżenie stołecznym ulicom. Ale absolutnie - pani HGW "walczy"i w to miejsce PRL-owskimi metodami.
4. Jak postawić metro i szybką kolej? No właśnie trudno mi tutaj przedstawić jakiś dokładny plan. W Dubaju ostatnio powstało nowe metro - ale tam to rząd wyłożył kasę. Ciekawym przykładem jest Tokio, gdzie funkcjonują linie należące do państwa, do miasta, do prywaciarzy (i spółki ww.). Sprawa infrastruktury transportu miejskiego jest moim zdaniem bardzo mocno związana ze sprawą budowy dróg i tak to trzeba rozpatrywać.

23-09-2009 - 10:54:36

Cytuj
Lypa
Mam wrażenie, że taka inicjatywa to strzał w kolano pod względem "PR", czy jak się to tam nazywa. Chodzi o to, że masa mieszkających w Warszawie porusza się komunikacją miejską - i żądanie zabrania im bus-pasów może się b. negatywnie odbić na wizerunku partii. Obym się mylił.

Źle wygląda także "odbieranie" ludziom "bezpłatnej" służby zdrowia i "bezpłatnego" szkolnictwa - z tych korzysta jeszcze więcej ludzi. Może wartoby to przemilczeć by nie psuć wizerunku Partii...?
Anonimowy użytkownik

23-09-2009 - 11:05:04

Prywaciarze najchętniej widzieliby jeszcze więcej samochodów, gdyż prościej jest wybudować kolejną stację paliw i zarabiać na tym (nawet oddając złodziejską akcyzę państwu) oraz postawić wielopoziomowe parkingi, za które też będą brać kasę, niż wybudować metro. Nie uważam, aby korzyści wynikające z czegokolwiek należało rozpatrywać w kategoriach czysto finansowych i na dodatek na krótką metę. Chociaż prawda, że więcej samochodów to więcej pracy, obrotów pieniędzmi itd. Tyle że i większe korki (no chyba że dwu, trzy poziomowe drogi zrobimy faktycznie) i więcej czasu każdy marnuje na dojazd, który mógłby poświęcić na odpoczynek bądź pracę. I z tego też powodu jestem za pasami dla autobusów + może jakieś pasy priorytetowe, na które można wjechać, ale za które się płaci. No z tym ostatnim to bardziej żart, ale pasy dla autobusów, zwłaszcza połączone z torowiskami, jak to teraz ma miejsce w kilku miejscach w Warszawie, to dobry pomysł.

Co do transportu publicznego, to powiem tak. Dojazd z Falenicy (więc prawie że okolica Pana Janusza) do miejsca mojej pracy to samochodem w godzinach porannych trwał około godziny, pociągiem i tramwajem troszkę poniżej godziny. Niby tak samo, niby wszystko fajnie, ale ile ja sobie poczytałem jeżdżąc pociągiem winking smiley A czasu "straconego" za kółkiem nie odzyskam, choć posłucham audycji na Dwójce zawsze winking smiley

O i właśnie - co z radiami? Mnie szlag trafia, gdy słucham prywatnych stacji, które są nastawione na zysk. Reklamy w nich, sposób prowadzenia audycji. Jeszcze od biedy przejdzie Chilli Zet, ale i muzyka tam jest bardziej pop-chilli. Że rynek sprawia, iż najbardziej popularny jest pop, pop-rock i jakieś łomoty (taka zbiorcza nazwa na hiphop, technopodobne kierunki (choć chciałbym radio jungleowe oraz coś, co udaje soul i r'n'b)? A co z niszami? Nisze się nie zapełniają u nas niestety. Stacje dofinansowywane przez rząd, przez urzędy miast itd. często spełniają zapotrzebowania w kwestii muzyki dla wielu mniejszych grup. W Cambridge słuchałem 209 radio, które jednak opierało się na składkach słuchaczy I dofinansowaniu miasta, a teraz słucham "reżimowej" Dwójki. Alternatywą by był dostęp do Internetu z samochodu i słuchanie radia internetowego.
Anonimowy użytkownik

23-09-2009 - 11:16:58

Cytuj
kotowate
O i właśnie - co z radiami? Mnie szlag trafia, gdy słucham prywatnych stacji, które są nastawione na zysk. Reklamy w nich, sposób prowadzenia audycji. Jeszcze od biedy przejdzie Chilli Zet, ale i muzyka tam jest bardziej pop-chilli. Że rynek sprawia, iż najbardziej popularny jest pop, pop-rock i jakieś łomoty (taka zbiorcza nazwa na hiphop, technopodobne kierunki (choć chciałbym radio jungleowe oraz coś, co udaje soul i r'n'b)? A co z niszami? Nisze się nie zapełniają u nas niestety. Stacje dofinansowywane przez rząd, przez urzędy miast itd. często spełniają zapotrzebowania w kwestii muzyki dla wielu mniejszych grup. W Cambridge słuchałem 209 radio, które jednak opierało się na składkach słuchaczy I dofinansowaniu miasta, a teraz słucham "reżimowej" Dwójki. Alternatywą by był dostęp do Internetu z samochodu i słuchanie radia internetowego.

A jaki to ma związek z wpisem na blogu? Niech się nikt nie waży drążyć tego w tym temacie.
Anonimowy użytkownik

23-09-2009 - 12:29:49

Można też odrobinę pomyśleć...
Średnio po jednym pasie w ciągu godziny przy zwykłym natężeniu ruchu przejeżdża około 900 samochodów osobowych - zatem około 2000 ludzi.
Przejeżdża też powiedzmy 10 autobusów czyli 1000 osób.
To rzeczywiście więcej.
Przejechanie przez skrzyżowanie spod świateł zajmuje ruszającemu autobusowi około dwóch minut - samochód osobowy zrobi to w niecałą minutę, więc oczywiste jest, że to osobowe auta są zawalidrogami.
Średni dystans jaki pokonują ludzie autobusem to około 10 kilometrów - samochód osobowy pokonuje taką trasę w normalnym ruchu ulicznym o 1/3 szybciej niż autobus.
Czyli komunikacja miejska jest szybsza.
Autem można podjechać bardzo blisko miejsca w które się wybieramy - od przystanku autobusowego zwykle dzieli nas jeszcze kilkaset metrów, więc autobusem jest sporo wygodniej.
Jadąc autem nieczęsto jednak trzeba się przesiadać - w przypadku komunikacji miejskiej jest to raczej norma niż wyjątek co zwykle kosztuje kilkanaście minut.
Teraz wystarczy przemnożyć te minuty przez powiedzmy milion. potem przemnożyć przez powiedzmy 10 tylko złotych za godzinę i końcowa kwota to jest obraz tego, jak bardzo transport publiczny jest bardziej opłacalny od prywatnego auta.
Zaledwie kilkanaście milionów złotych dziennie (w skali kraju - kilkanaście milionów) - drobiażdżek

23-09-2009 - 12:47:25

Cytuj
Leszek
Teraz wystarczy przemnożyć te minuty przez powiedzmy milion. potem przemnożyć przez powiedzmy 10 tylko złotych za godzinę i końcowa kwota to jest obraz tego, jak bardzo transport publiczny jest bardziej opłacalny od prywatnego auta.
Zaledwie kilkanaście milionów złotych dziennie (w skali kraju - kilkanaście milionów) - drobiażdżek

Fajny wpis, ale dlaczego tylko przez milion? Co najmniej 20 milionów!

Są jeszcze inne sposoby gnębienia kierwoców, np.:

Teściowi ukradziono tablice rejestracyjne na 3 tygodnie przed terminem przeglądu technicznego. Aby wydano nowe tablice (przecież nie za darmo!) przeglad musi być ważny conajmniej miesiąc. A bez tablic przeglądu nie podbiją i nie wolno wyjechać na drogę!

Ot, jednego kierowcę na drodze mniej...

23-09-2009 - 16:01:35

Czy nie da się wykorzystać korków na trasie Ł. w Wa-wie propagandowo?
W zaistniałej sytuacji chyba faktycznie przesiądę się do tramwaju/autobusu. Mieszkam koło pętli, więc se usiądę, chętnie z plakietką o treści np.: "Kiedyś jeździłem autem" (i stosownym rysunkiem zakorkowanej ulicy z pustym buspasem).
Uprzywilejowanie komunikacji zbiorowej nie jest chyba całkiem pozbawione sensu, ale nie w każdym miejscu, w przypadku trasy Ł. nie sprawdza się totalnie. Przejazd autobusu z Gocławia do Żwirki i Wigury nie zmienił się niemal wcale, natomiast samochodem zgodnie z przepisami wydłużył się o ca 20min. Obawiam się, że na nawiedzonych poprawniaków nie będzie odważnych i nikt nie cofnie się z tak postępowej reorganizacji ruchu, ale może dałoby się uszczknąć kilka procent poparcia Hani Naszej Kochanej i towarzyszom.
Anonimowy użytkownik

23-09-2009 - 17:19:56

Uprzywilejowanie komunikacji zbiorowej nie jest chyba całkiem pozbawione sensu,
Podaj przykład kiedy uprzywilejowanie komunikacji zbiorowej (poza koniecznością udzielenia pierwszeństwa przejazdu pociągowi) nie jest pozbawione sensu i napisz jeszcze na czym ta sensowność polega.
Jeśli mogę prosić.
Anonimowy użytkownik

23-09-2009 - 17:39:27

Cytuj
Leszek
Uprzywilejowanie komunikacji zbiorowej nie jest chyba całkiem pozbawione sensu,
Podaj przykład kiedy uprzywilejowanie komunikacji zbiorowej (poza koniecznością udzielenia pierwszeństwa przejazdu pociągowi) nie jest pozbawione sensu i napisz jeszcze na czym ta sensowność polega.
Jeśli mogę prosić.

Jeśli nie jest to faktyczne zmniejszenie czasu podróży (a uwierz mi jest, narzeczona jeździ do centrum autobusem i na trasie WZ jakoś całkiem sprawnie to idzie, zwłaszcza w godzinach porannych. Czemu ja nie jeżdżę? gdyż na ogół po pracy jeszcze muszę w kilka miejsc skoczyć i coś przewieźć trzeba), to przynajmniej poprawia samopoczucie obywateli. Mi jakoś lepiej się jedzie autobusem, gdy nie stoję w szeregu samochodów, w których jest na ogół po jednej osobie tongue sticking out smiley Przy obecnej sieci dróg prościej jest utrudnić samochodom poruszanie się, a ułatwić autobusom, gdyż więcej ludzi przejedzie w tym samym czasie. Jeśli mielibyśmy drogi szersze, większe, więcej skrzyżowań bezkolizyjnych, to nie miałoby wtedy uprzywilejowanie sensu. Tyle, że wtedy by też tak nie przeszkadzało, gdyż na ogół wszystkim przeszkadza w sytuacji, w której stoją w korku, a autobus jedzie wolnym pasem tongue sticking out smiley

A, możesz też pojechać do Łodzi, gdzie torowiska są robione na drogach (no nie wszędzie, ale zapraszam na Kilińskiego), gdzie nie ma uprzywilejowanych pasów. (Przynajmniej gdy tam jeszcze mieszkałem, przed wyjazdem za granicę, nie było)
Anonimowy użytkownik

23-09-2009 - 19:29:40

Przy obecnej sieci dróg prościej jest utrudnić samochodom poruszanie się, a ułatwić autobusom, gdyż więcej ludzi przejedzie w tym samym czasie.
Nie rozumiesz:
mamy sytuację A - drogi do dupy, sporo samochodów, ale nie ma na tych drogach 12 metrowych, powolnych, tarasujących co kilkaset metrów drogę i uprzywilejowanych zawalidróg a w miejsce torowisk - dodatkowy pas drogi.
Sytuacja B - drogi te same, samochodów niemal tyle samo, wydzielony pas drogi dla autobusu poruszającego się o połowę mniej sprawnie, torowisko po którym mkną tramwaje wymagające odrębnej organizacji ruchu.
Możesz pozostać przy złudzeniu, że puszczenie ruchu tranzytowego ciężarówek przez miasto wydzielonym dla nich pasem ruchu usprawni jeszcze bardziej komunikację - ja wiem, że gdybyś w normalnych warunkach (czyli w sytuacji A) zawiózł narzeczoną do tego centrum - byłaby tam o wiele prędzej.

Tyle, że wtedy by też tak nie przeszkadzało, gdyż na ogół wszystkim przeszkadza w sytuacji, w której stoją w korku, a autobus jedzie wolnym pasem
Nie - nie przeszkadza przejeżdżający autobus a to, że w sytuacji kiedy z boku jest wolny pas drogi trzeba stać w korku.
I zlituj się - samopoczucie obywateli znacznie bardziej poprawiłaby darmowa, zakrapiana kolacja w wybranej knajpie albo wycieczka do ciepłych krajów. Problem w tym że administracja nie powinna zajmować się samopoczuciem obywateli a optymalną organizacją ruchu na drogach.
W każdym razie - jako argument przy ocenianiu sensowności uprzywilejowania transportu publicznego - słabo.

To naprawdę tak ciężko zrozumieć, że zatrzymujący się autobus hamuje a w najlepszym razie znacznie spowalnia ruch wszystkich jadących za nim?
Włączający się do ruchu również?
Każde takie hamowanie i włączenie się do ruchu to bezpośrednia strata czasu i paliwa wszystkich pozostałych - to też niezrozumiałe?
Anonimowy użytkownik

23-09-2009 - 20:30:39

Proszę uprzejmie - czysto hipotetyczne i nieco zaokrąglone wyliczenia* (rzecz jasna jest to model i przez to nie ma to pokrycia w rzeczywistości ale ogólnie taki jest właśnie obraz):

Dane są następujące
odcinek 5km
czas 10min
po 2km z uliczki z boku wyjeżdża autobus i po około 800/900m ma przystanek po czym skręca znowu i spada z trasy
czyli jest 2km wolne, 1km z autobusem i znowu 2km wolne

1. jest sytuacja gdy nie jedzie autobus na tym odcinku - bo nie ma akurat go w rozkładzie
zakładając że samochody mają średnio 4m długości i jadą z prędkością 60km/h w odległości 6m od siebie, na odcinku 1km może zmieścić się 100 samochodów
w ciągu 10 minut na tym 5km odcinku przejedzie 5000 samochodów jadąc ze stała prędkością w stałej od siebie odległości
Więc - 5000

2. sytuacja gdy na 1km odcinku jest zatoczka
i jedzie 1 autobus
zakładam czas jazdy autobusu 2 minuty wraz z zaparkowaniem i ruszeniem
8 minut więc droga jest pusta i jedzie po niej 4000 samochodów
1km zaś w ciągu 2 minut jest spowolniony do około 45-50km/h
przyjąłem że jest to około 20% spadku prędkości więc przejedzie dokładnie o 20% mniej samochodów
czyli 4800

3. sytuacja gdy nie ma zatoczki i autobus na 1 minutę blokuje całkowicie ruch a pozostała minutę zjeżdża z odcinka:.
Prędkość spada do wypadkowej około 20km/h - liczonej przez 2 minuty z około (raczej więcej niż mniej) minutowym całkowitym zatrzymaniem ruchu więc jest spadek o 78- 80% prędkości i wtedy w czasie 10 min na odcinku 5km przejedzie 4200 samochodów i ten autobus

4. I sytuacja kiedy jest wydzielony pas:
- bez wydzielonego pasa na tym samym odcinku na dwóch pasach przejedzie 10 000 samochodów
- z wydzielonym pasem na odcinku 1km (od wyjazdu z uliczki do ucieczki w inną uliczkę) przejedzie 8500 samochodów plus 2-3 autobusy po 200-300 osób co daje stratę wysokości 1200-1300 samochodów na 10 minut

Jeśli ktoś ma jeszcze wątpliwości co do efektywności publicznego transportu to nic poza tym nie jestem w stanie napisać.


*wyliczenia dzięki zdolnościom i chęciom madam Agaty



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 23-09-2009 20:38 przez Leszek.

23-09-2009 - 20:40:26

Cytuj
Leszek
Można też odrobinę pomyśleć...
Średnio po jednym pasie w ciągu godziny przy zwykłym natężeniu ruchu przejeżdża około(...)

No tak, ale rano i wieczorem to jest jakoś inaczej chyba, nie? "Można też odrobinę pomyśleć" jak to Leszek pisze.

W Londynie wjazd do centrum płatny jest w poniedziałek-piątek 7:00-18:00. Wyznaczone pasy dla autobusów dostępne są dla samochodów poza tymi godzinami.

Na przedmieściach miast popularne są Park&Ride:
[pl.wikipedia.org]
[pl.wikipedia.org]
[www.parkandride.net]

Przestarzałe wynalazki (wg JKM) typu pociąg dowożą biznesmenów (i nie tylko) powiedzmy z oddalonego 50km Guildford do centrum Londynu w 30 minut, no ale kto by tam w Polsce zostawił swoje Porshe albo BMW na przystacyjnym parkingu...
Anonimowy użytkownik

23-09-2009 - 20:47:44

Brawo - o wiele wygodniej jest wyjechać z domu, zaparkować, przejść się do pociągu/tramwaju/autobusu przejechać się możliwie najbliżej miejsca przeznaczenia niż wyjechać z domu i wysiąść pod pracą.
Przepraszam - rzeczywiście lepiej nie myśleć.
Lepiej runąć na kolana bo Park&Ride.

A już pociągi to sam cymes - to tak na marginesie.

23-09-2009 - 21:29:46

No tak panie Leszku - takie debilne te ludzie. Jeżdżą temi pociągami i metrami, czas na czytanie książek tracą, głupole. Tak wcale bez pomyślenia pewnie... Tego burmistrza jak wprowadził opłaty za wjazd do centrum to też najpierw wywalili z urzędu, a zaraz potem na stanowisko siłą posadzili - się zdecydować nie mogą! Pewnie ich zaczarował jak te ulice, co nagle autobusy magicznie przyspieszyły, że takie atrakcyjne czasowo się stały.

A co do podpisu rysunku na blogu JKM: "Osobne pasy dla omnibusów to kwintesencja prawdziwej nowoczesności". Gdyby przez rynek w Krakowie zamiast dorożek samochody jeździły, to piwo dopiero miałoby mocny smak ...taki mocno spalinowy.

A wracając do tych genialnych obliczeń, to może łatwiej od innej strony. Otwierając pas autobusowy dla samochodów:
- przepustowość na drodze głównej chwilowo nieznacznie się zwiększa, a później szybko maleje gdyż ludzie przesiadają się do samochodów i nasycenie wzrasta
- samochody i tak stają w korkach, bo problemem nie jest przejechanie główną arterią, a raczej "wąskie gardła", których nie da się "poszerzyć"
Anonimowy użytkownik

23-09-2009 - 22:32:56

Wybacz - nie bardzo wiem jak rozmawiać z kimś, dla kogo tysiąc to jest mniej niż pięćset - widać inne książki czytaliśmy.
Ja w każdym razie raczej nie w autobusie.
A propos książek - pociąg czy metro to pierwotnie do przewozu ludzi służyły czy się mylę?
I w takiej Japonii raczej sądząc po obrazkach trudno książki czytać, ale może się mylę.

A wracając do tych genialnych obliczeń, to może łatwiej od innej strony. Otwierając pas autobusowy dla samochodów:
- przepustowość na drodze głównej chwilowo nieznacznie się zwiększa, a później szybko maleje gdyż ludzie przesiadają się do samochodów i nasycenie wzrasta

No przeprosiłem już że omyłkowo poprosiłem o myślenie - nie rób tego bo jak widać skutki są opłakane.

- samochody i tak stają w korkach, bo problemem nie jest przejechanie główną arterią, a raczej "wąskie gardła", których nie da się "poszerzyć"
Nie da się, bo je autobusy blokują smiling smiley

Najprościej jak potrafię - jeśli samochody osobowe są w stanie przewieźć na danym odcinku w określonym czasie więcej ludzi niż autobusy/tramwaje/riksze/pociągi to znaczy, że jako środek transportu są efektywniejsze.
Są w stanie a zatem nie ma o czym gadać.
To jedno a drugie - nie chodzi o implementowanie rozwiązań może i działających gdzie indziej ale tworzonych z myślą o zachowaniu publicznego transportu z natury rzeczy mniej wydolnego od prywatnego a o to, by wprowadzić rozwiązania zorientowane na efektywność i maksymalną wygodę.
Kilka linii metra czy nadziemnej kolejki rozwiążą w znacznym stopniu komunikacyjne problemy podczas gdy autobusy i wydzielone dla nich pasy tylko go pogłębiają podobnie jak tramwaje.

23-09-2009 - 23:24:16

A ja posłużę się argumentem dość pokrętnym.

Skoro niby komunikacja zbiorowa (typu autobus) jest taka świetna to czemu jakoś większość ludzi woli jeździć samochodami? Skoro przyznaje się ludziom prawo wyborcze z wiarą, że wybierze słusznie, to tym bardzie powinno się mu dać wybrać czym chce jeździć. No to póki co wybierają samochody. Zdecydowana większość ludzi posiadających prawo jazdy i jakieś pieniądze na auto właśnie takie wyjście wybiera. Jak raz na rok jadę autobusem to głównie widzę a) małolatów b) emerytów c) imprezowiczów na bani

24-09-2009 - 10:50:43

Panie Leszku,

Obliczenia wziął pan z sufitu. Może jednak tak:
Średnio po jednym pasie w ciągu godziny przy zwykłym natężeniu ruchu przejeżdża około 900 samochodów osobowych - zatem około 1200 ludzi. Badania wskazują, że w autach średnio jeździ 1,3 osoby. Przejeżdża też powiedzmy 20 autobusów czyli 2000 osób.

Dla tych 900 samochodów trzeba zbudować 900 miejsc parkingowych w mieście i 900 w miejscach zamieszkania. Dla 1200 ludzi szpeci się miasto betonem olewając te 2000 z autobusów.
Te 900 samochodów truje spalinami wielokrotnie bardziej niż te 20 autobusów (nie wspominajac o tramwajach). Dla 1200 ludzi zasyfia się powietrze olewając te 2000 z autobusów

Jazda samochodem jest o wiele wygodniejsza, ale tańsza tylko gdy stosuje się kreatywną księgowość i olewa koszty ponoszone przez te 2000 ludzi z autobusów. To takie łatwe napisać prawo, że wycięcie lasku pod parking kosztuje tyle co robocizna i materiały.
Anonimowy użytkownik

24-09-2009 - 11:38:55

Może jednak tak:
Średnio po jednym pasie w ciągu godziny przy zwykłym natężeniu ruchu przejeżdża około 900 samochodów osobowych - zatem około 1200 ludzi. Badania wskazują, że w autach średnio jeździ 1,3 osoby. Przejeżdża też powiedzmy 20 autobusów czyli 2000 osób.

Nie widziałem miejsca, skąd co trzy minuty odjeżdżałby autobus. Pomijając już parę innych rzeczy - jest to niewykonalne - zatkałyby się nawet i na wydzielonym pasie.
Zatem jest to nawet lepszy sufit niż mój.
Gdyby nawet - w dalszym ciągu pozostaje kwestia taka, że samochód osobowy jest szybszy, dojeżdża w miejsca gdzie autobus nigdy nie dojedzie no i może w każdej chwili skręcić smiling smiley
Efektywnością samochód osobowy bije autobusy na głowę: w godzinach szczytu samochód i tak radzi sobie lepiej - poza nimi autobusy i tramwaje wożą głownie powietrze,

Dla tych 900 samochodów trzeba zbudować 900 miejsc parkingowych w mieście i 900 w miejscach zamieszkania. Dla 1200 ludzi szpeci się miasto betonem olewając te 2000 z autobusów.
Nieprawda - niektóre parkingi (zwłaszcza te wielopoziomowe są bardzo piękne (a przynajmniej nie odbiegają urodą od biurowców) o co jednak mniejsza bowiem miasto nie jest od tego żeby ładnie wyglądało a od tego by mieszkali w nim ludzie i winno tak być zorganizowane, żeby mieszkający w nim ludzie mogli wykorzystać swoje możliwości w sposób optymalny a jednym z wymogów optymalności jest skrócenie o ile to możliwe czasu marnowanego na przejazdy.
Miasto jest dla ludzi a nie ludzie dla miasta.

Te 900 samochodów truje spalinami wielokrotnie bardziej niż te 20 autobusów (nie wspominajac o tramwajach). Dla 1200 ludzi zasyfia się powietrze olewając te 2000 z autobusów
Niekoniecznie aż "bardziej". To nie lata siedemdziesiąte z ich smogiem który to smog zresztą nie został zlikwidowany przecież za sprawą autobusów a i nie spotkałem jeszcze żeby policja badała to, co wydostaje się z rur wydechowych autobusów mimo że często tej rury w kłębach dymu nie widać.
No i czemu to niby "nie wspominać o tramwajach"? Bo one niby jeżdżą na zaklęcie? Rozumiem - co prawda też trują ale nie nam pod nosem, więc można o nich zapomnieć.
Nie da się - za bardzo hałasują.
No i kto może wiedzieć czy owo "trucie" nie zostałoby zlikwidowane gdyby ludzie czas zmarnowany w autobusie poświęcili na wymyślenie czegoś mniej trującego.

Jazda samochodem jest o wiele wygodniejsza, ale tańsza tylko gdy stosuje się kreatywną księgowość i olewa koszty ponoszone przez te 2000 ludzi z autobusów. To takie łatwe napisać prawo, że wycięcie lasku pod parking kosztuje tyle co robocizna i materiały.
Jakie to niby koszty ponoszą ci biedni autobusowicze? Przecież od zawsze słuchać, że do komunikacji publicznej się dopłaca - a tak się składa, że ludzie od których pochodzi gros wpływów do budżetów z których te dopłaty pochodzi z portfeli ludzi którzy autobusami nie jeżdżą (i dlatego zresztą między innymi ich stać na płacenie podatków).
Że "kosztem" jest wycięcie drzewa? pod budowę parkingu?
Wolne żarty.

To zaś czy jazda samochodem jest "tańsza" - to kwestia względna.
Przede wszystkim dlatego, że jeśli nawet jest droższa, to jednak właściciel samochodu uznał że bardziej mu się opłaca jechać wygodniej mimo większego kosztu i nic nikomu do tego.
Po drugie - biorąc pod uwagę całość ruchu, opóźnień powodowanych w nim przez istnienie kopcących zawalidrogów i wynikających stąd strat czasu, który nie został przepracowany a roztrwoniony - komunikacja masowa powoduje gigantyczne straty.
Na koniec powtórzę - nie chodzi o implementowanie rozwiązań może i działających gdzie indziej ale tworzonych z myślą o zachowaniu publicznego transportu z natury rzeczy mniej wydolnego od prywatnego a o to, by wprowadzić rozwiązania zorientowane na efektywność i maksymalną wygodę.

24-09-2009 - 12:27:01

Cytuj
Leszek
Nie widziałem miejsca, skąd co trzy minuty odjeżdżałby autobus. Pomijając już parę innych rzeczy - jest to niewykonalne - zatkałyby się nawet i na wydzielonym pasie.
Mało pan widział więc to żaden argument. Buspasy wydziela się w miejscu dużego natężenia ruchu autobusów.

Cytuj
Leszek
Zatem jest to nawet lepszy sufit niż mój.
Zatem jest gorszy.

Cytuj
Leszek
Gdyby nawet - w dalszym ciągu pozostaje kwestia taka, że samochód osobowy jest szybszy, dojeżdża w miejsca gdzie autobus nigdy nie dojedzie no i może w każdej chwili skręcić smiling smiley
Jeśli wiele osób wybiera samochód to grzęzną w korkach. I wtedy kilkanaście osób w samochodach blokuje możliwość sprawnego przejazdu kilkudziesięiu osobom w autobusie.

Cytuj
Leszek
Nieprawda - niektóre parkingi (zwłaszcza te wielopoziomowe są bardzo piękne (a przynajmniej nie odbiegają urodą od biurowców)
Niektóre. Do tego dochodzi obszar jezdni. Miasta w USA hołdujące twemu poglądowi wyglądają koszmarnie i ten koszmar obciąza mieszkańców niekorzystających z samochodów (codziennie).

Cytuj
Leszek
o co jednak mniejsza bowiem miasto nie jest od tego żeby ładnie wyglądało a od tego by mieszkali w nim ludzie i winno tak być zorganizowane, żeby mieszkający w nim ludzie mogli wykorzystać swoje możliwości w sposób optymalny a jednym z wymogów optymalności jest skrócenie o ile to możliwe czasu marnowanego na przejazdy.
We współczesnych miastach najbardziej marnuje je kolejka osób w samochodzie blokująca kilkukrotnie większą ilość ludzi w autobusach. Poza tym miasto jest też od tego by ładnie wyglądało.

Cytuj
Leszek
Niekoniecznie aż "bardziej". To nie lata siedemdziesiąte z ich smogiem który to smog zresztą nie został zlikwidowany przecież za sprawą autobusów a i nie spotkałem jeszcze żeby policja badała to, co wydostaje się z rur wydechowych autobusów mimo że często tej rury w kłębach dymu nie widać.
Koniecznie bardziej. 900 * 6 l/100 km > 20 * 40 l/ 100 km

Cytuj
Leszek
No i czemu to niby "nie wspominać o tramwajach"? Bo one niby jeżdżą na zaklęcie? Rozumiem - co prawda też trują ale nie nam pod nosem, więc można o nich zapomnieć.
Nie da się - za bardzo hałasują.
Hałasują stare graty na zdezelowanych torach (lub na remontowanych dziadowsko jak w Warszawie). Mnie najbardziej hałasuje za oknem ruch samochodów olewających ograniczenie 50 km/h.

Cytuj
Leszek
Jakie to niby koszty ponoszą ci biedni autobusowicze? Przecież od zawsze słuchać, że do komunikacji publicznej się dopłaca - a tak się składa, że ludzie od których pochodzi gros wpływów do budżetów z których te dopłaty pochodzi z portfeli ludzi którzy autobusami nie jeżdżą (i dlatego zresztą między innymi ich stać na płacenie podatków).
Streczą w korkach powodowanych przez samochody, wdychają spaliny z ich rur, trudniej jest poruszać się po mieście przez arterie dla samochodów

Cytuj
Leszek
Że "kosztem" jest wycięcie drzewa? pod budowę parkingu?
Wolne żarty.
Masz ogródek, mogę tam powycinać zieleń i to nie będzie dla ciebie stratą?

Cytuj
Leszek
To zaś czy jazda samochodem jest "tańsza" - to kwestia względna.
Przede wszystkim dlatego, że jeśli nawet jest droższa, to jednak właściciel samochodu uznał że bardziej mu się opłaca jechać wygodniej mimo większego kosztu i nic nikomu do tego.
Póki ten koszt jest tylko jego. Mnie też nic nie kosztuje np. twój koszmarny widok i zapach na moje wysypisko. Bo ono będzie pod twoim domem a ja na Bahamach.

24-09-2009 - 13:27:39

Z wiekszością Twoich tez się zgadzam, jednak w tym przypadku należ być bardziej ostrożnym:

Cytuj
Leszek
Po drugie - biorąc pod uwagę całość ruchu, opóźnień powodowanych w nim przez istnienie kopcących zawalidrogów i wynikających stąd strat czasu, który nie został przepracowany a roztrwoniony - komunikacja masowa powoduje gigantyczne straty.

Metra nie zastąpisz komunikacją indywidualną, choćby nie wiem jakbyś się starał!
Nawet tej pojedynczej linii w Warszawie nic nie zastąpi! Po prostu nie ma takiej szansy, tylko na piechotę!

Natomiast systemu wieloliniowego metra taki jaki jest w wielkich miastach jak Nowy York, Moskwa. Londyn to możesz zastąpić tylko teleporterami za parę lat jak je wymyślą mądrzy ludzie ... smiling smiley

W sytuacji wielkich strumieni pasażerów zaradzić może tylko masowa komunikacja szynowa (nawet tramwaj, tyle, że rozsądnie zrobiony) albo deglomeracja miasta. Być może, paradoksalnie, to właśnie komunikacja masowa jest głównym czynnikiem koncetrującym ludzi na tak małych skrawkach terenu?
Anonimowy użytkownik

24-09-2009 - 13:55:16

@bosman
Mało pan widział więc to żaden argument. Buspasy wydziela się w miejscu dużego natężenia ruchu autobusów.
Praw fizyki pan nie zmienisz - nawet i mędrkowaniem
Nie ma fizycznej możliwości by z jednego pasa przy normalnym ruchu wyjechało 20 autobusów,
Mniej piweczka - nie będzie się w oczkach dwoić.

Zatem jest gorszy
Zatem jest do dupy

Jeśli wiele osób wybiera samochód to grzęzną w korkach. I wtedy kilkanaście osób w samochodach blokuje możliwość sprawnego przejazdu kilkudziesięiu osobom w autobusie.
Grzęźnie w korku spowodowanym przez autobus z przodu.

We współczesnych miastach najbardziej marnuje je kolejka osób w samochodzie blokująca kilkukrotnie większą ilość ludzi w autobusach.
Patrz wyżej

Poza tym miasto jest też od tego by ładnie wyglądało.
Nie - miasto może ładnie wyglądać przy okazji.
Podobnie jak papier toaletowy czasem jest ładny ale w żaden sposób to na jego funkcję nie wpływa.

Hałasują stare graty na zdezelowanych torach (lub na remontowanych dziadowsko jak w Warszawie). Mnie najbardziej hałasuje za oknem ruch samochodów olewających ograniczenie 50 km/h.
Nie jest ważne co komu przeszkadza, ważne jest, że tramwaj wytwarza więcej decybeli niż kilka samochodów.

Streczą w korkach powodowanych przez samochody, wdychają spaliny z ich rur, trudniej jest poruszać się po mieście przez arterie dla samochodów
Bełkot - na który można odpowiedzieć jedynie:
Niech sobie kupią auto lub wyprowadzą się na wieś.

Masz ogródek, mogę tam powycinać zieleń i to nie będzie dla ciebie stratą?
Mam. Mam nawet kawałek lasu.
JA MAM.
Zatem próba wycięcia przez Ciebie czegokolwiek skutkowałoby bliższą znajomością z kilkoma owczarkami.
Ty natomiast nie masz drzewa na ulicy a w każdym razie nie masz go bardziej niż ja.
Miasto jest przestrzenią mającą służyć wszystkim - proste?

Póki ten koszt jest tylko jego. Mnie też nic nie kosztuje np. twój koszmarny widok i zapach na moje wysypisko. Bo ono będzie pod twoim domem a ja na Bahamach.
Mam przeczucie, że Bahamów nigdy w życiu nie zobaczysz, ale życzę Ci tego.
Jednak jako argument w rozmowie o tym co jest bardziej efektywne - samochód czy transport masowy - wypada dość kiepsko.


@Basilius
Metra nie zastąpisz komunikacją indywidualną, choćby nie wiem jakbyś się starał!
Nawet tej pojedynczej linii w Warszawie nic nie zastąpi! Po prostu nie ma takiej szansy, tylko na piechotę!

Czytamy:
Cytuj
Leszek jak widać na próżno napisał a nawet i wytłuścił
Na koniec powtórzę - nie chodzi o implementowanie rozwiązań może i działających gdzie indziej ale tworzonych z myślą o zachowaniu publicznego transportu z natury rzeczy mniej wydolnego od prywatnego a o to, by wprowadzić rozwiązania zorientowane na efektywność i maksymalną wygodę.

Natomiast systemu wieloliniowego metra taki jaki jest w wielkich miastach jak Nowy York, Moskwa. Londyn to możesz zastąpić tylko teleporterami za parę lat jak je wymyślą mądrzy ludzie
Może i wymyślą - o ile nie będą marnować czasu stojąc za autobusem na przykład.

W sytuacji wielkich strumieni pasażerów zaradzić może tylko masowa komunikacja szynowa (nawet tramwaj, tyle, że rozsądnie zrobiony) albo deglomeracja miasta.
Ale to jednak jest co innego niż wydzielanie na zatłoczonych drogach pasów dla mało sprawnych zawalidrogów?
Czy nie?

Być może, paradoksalnie, to właśnie komunikacja masowa jest głównym czynnikiem koncetrującym ludzi na tak małych skrawkach terenu?
A nie skończyło się to przypadkiem wraz z upowszechnieniem się samochodu tak gdzieś w okolicy początku lat pięćdziesiatych ubiegłego wieku?
Bo to zdaje się od tamtego czasu trwa masowa ucieczka ludzi z centrów miast na obrzeża?

24-09-2009 - 14:30:59

Cytuj
Leszek
@bosman
Nie ma fizycznej możliwości by z jednego pasa przy normalnym ruchu wyjechało 20 autobusów,
Mniej piweczka - nie będzie się w oczkach dwoić.
Ciekawe zatem jak w moim mieście (na zwykłej drodze razem z autami) o 7 do 8 odjeżdża 40 autobusów w jednym kierunku... Cuda?

Cytuj
Leszek
Zatem jest do dupy
Mowa o Twoim suficie...

Cytuj
Leszek
Grzęźnie w korku spowodowanym przez autobus z przodu.
Skąd więc korki w miastach USA pozbawionych praktycznie komunikacji publicznej, bogatych za to w autostrady, estakady itp?

Cytuj
Leszek
Nie - miasto może ładnie wyglądać przy okazji.
Podobnie jak papier toaletowy czasem jest ładny ale w żaden sposób to na jego funkcję nie wpływa.
Zabudowanie miasta drogami wpływa źle na jego funkcję bo wbrew prostemu rozumowaniu korkuje miasto (vide Los Angeles).

Cytuj
Leszek
Nie jest ważne co komu przeszkadza, ważne jest, że tramwaj wytwarza więcej decybeli niż kilka samochodów.
Ale mniej niż kilkadziesiąt samochodów.

Cytuj
Leszek
Bełkot - na który można odpowiedzieć jedynie:
Niech sobie kupią auto lub wyprowadzą się na wieś.
Bełkot. Jak ktoś lubi samochody to niech zamieszka na parkingu poza miastem.

Cytuj
Leszek
Ty natomiast nie masz drzewa na ulicy a w każdym razie nie masz go bardziej niż ja.
Więc czemu miłośnicy samochodów uzurpują sobie prawo do decydowania o tym drzewie? W moim mieście pod drogi i parkingi tnie się 300 drzew rocznie a sadzi od święta 100.

Cytuj
Leszek
Miasto jest przestrzenią mającą służyć wszystkim - proste?
Więc czemu służą tylko miłosnikom samochodów?

Cytuj
Leszek
Jednak jako argument w rozmowie o tym co jest bardziej efektywne - samochód czy transport masowy - wypada dość kiepsko.
Obciążasz innych kosztami dla swojej wygody.

Cytuj
Leszek
Być może, paradoksalnie, to właśnie komunikacja masowa jest głównym czynnikiem koncetrującym ludzi na tak małych skrawkach terenu?
A nie skończyło się to przypadkiem wraz z upowszechnieniem się samochodu tak gdzieś w okolicy początku lat pięćdziesiatych ubiegłego wieku?
Bo to zdaje się od tamtego czasu trwa masowa ucieczka ludzi z centrów miast na obrzeża?
Tak, i zobacz jak się to skończyło w USA. 4-5h godzin dziennie w korkach (autobusów ani widu ani słychu) i ogromne zanieczyszczenie.
Anonimowy użytkownik

24-09-2009 - 16:54:04

@bosman
Wiesz - rozmowa z ludźmi którzy nie potrafią rozpoznać tematu rozmowy mija się z celem, podobnie jak i z ludźmi nawiedzonymi, którzy nie raczą odpowiedzieć na argumenty wytaczając ze swej strony coraz to odleglejsze od tematu historie.
O tym na końcu - najpierw jednak:
Ciekawe zatem jak w moim mieście (na zwykłej drodze razem z autami) o 7 do 8 odjeżdża 40 autobusów w jednym kierunku... Cuda?
Jak rozumiem - jest to oczywiście zaledwie wydzielony pas ruchu. Nic w rodzaju na "przystanku" autobusowego na przykład koło dworca Głównego w Gdańsku gdzie ten przystanek to niemal hektar powierzchni i ma coś z osiem zatok?
Słupek i przy słupku zatrzymuje się w ciągu godziny 40 autobusów, ludzie z nich wysiadają i do nich wsiadają, po czym te autobusy sobie odjeżdżają spod tego słupka, tak?
Otóż cudem byłoby gdyby tak się zdarzyło raz - rzeczywiście takie coś jest bez ingerencji sił nadprzyrodzonych niemożliwe ale też raz bo powtarzalność wyklucza cud.
Jakie to miasto i który to przystanek? - przecież nie można pozwolić, żeby rzecz niespotykana nigdzie indziej na świecie przeszła tak bez echa.

Mowa o Twoim suficie...
O ośmiozatokowym, hektarowym... przystanku.

Skąd więc korki w miastach USA pozbawionych praktycznie komunikacji publicznej, bogatych za to w autostrady, estakady itp?
Autostrada dlatego miedzy innymi jest autostradą, mój bosmanie, że omija miasta i w zasadzie tyle z jakimkolwiek miastem ma wspólnego, że można z niego na nią wjechać - nigdzie na świecie autostrady nie są częścią sieci komunikacyjnej żadnego miasta.
To tak dla jasności.
A skąd korki? A z dużej liczby samochodów i ludzi chcących nimi jeździć.

Zabudowanie miasta drogami wpływa źle na jego funkcję bo wbrew prostemu rozumowaniu korkuje miasto (vide Los Angeles).
Tak jest - to oczywista zależność - im mniej dróg, tym poruszanie się po danym terenie jest prostsze a w konsewkwencji - nie ma dróg - nie ma korków.
Brawo.

Ale mniej niż kilkadziesiąt samochodów.
W mało którym mieście jest tylko jeden tramwaj.
We wszystkich mają zaś zwyczaj jeździć całą dobę, również wtedy, kiedy ruch samochodowy praktycznie zamiera.

Jak ktoś lubi samochody to niech zamieszka na parkingu poza miastem
Albo w warsztacie samochodowym. Albo w mieście.
Natomiast czemu miłośnicy drzew nie chcą mieszkać w lesie - nie mam pojęcia.

Więc czemu miłośnicy samochodów uzurpują sobie prawo do decydowania o tym drzewie?
Miłośnicy samochodów?
A nie przypadkiem urzędnicy organizujący "dni bez samochodów"?
Nie wiem czy wiesz - wycięcie każdego drzewa w mieście wymaga zgody wydanej przez wysoko szkolonego pana (lub) panią zajmującą się ochroną przyrody i zgodę taką wydają nadzwyczaj niechętnie.
Skoro już zatem taką zgodę podpiszą to widać dlatego, że szkody to nikomu nie wyrządza.

W moim mieście pod drogi i parkingi tnie się 300 drzew rocznie a sadzi od święta 100.
Współczuję - ale co to ma wspólnego z tym o czym gadamy?
Idź na sesję Rady Miasta i tam się poskarż.

Więc czemu służą tylko miłosnikom samochodów?
Fajny jesteś.
Jak rozumiem do sklepu gdzie kupujesz chleb zaopatrzenie donoszą na plecach.
A Twoje umiłowane autobusy unoszą się jak piórka w powietrzu.

Obciążasz innych kosztami dla swojej wygody.
No kiedy wykazałem wyżej że to właśnie "miłośnicy samochodów" płacą za przywilej czytania w autobusie - czytajacy zaś w autobusie nie chcą się do benzyny dorzucić.
Przeoczyłeś czy nie zrozumiałeś?

Tak, i zobacz jak się to skończyło w USA. 4-5h godzin dziennie w korkach (autobusów ani widu ani słychu) i ogromne zanieczyszczenie.
W Europie za to - powietrze kryształowo czyste i korków nie ma, nie było i nigdy nie będzie smiling smiley
Tak na boku - nie byłeś nigdy w tych okropnych USA, prawda?
Bo jakoś chodząc po Nowym Yorku czy Chicago ani tych korków tak bardzo nie widać, ani "ogromnego zanieczyszczenia" wypatrzeć nie można.
Kroniki filmowe, zwłaszcza stare to nie najlepsze źródło informacji.

No dobra, czas kończyć tę jałową rozmowę - zdradzę Ci czego właściwie dotyczy wątek i kiedy już to jakoś przyswoisz to wtedy może pogadamy.
Otóż wyobraź sobie, że wbrew temu co Ci się wydaje problem (a zatem i watek) nie dotyczy wcale wyższości jednego środka lokomocji nad drugim (choć tylko ludziom takim jak Ty wydaje się, że przejechanie dziesięciu kilometrów przesiadając się po drodze sześć razy jest wygodniejsze niż dojazd tam własnym autem. Tylko Tobie podobni ludzie twierdzą, że jeśli ta podróż zajmuje pół godziny dłużej to na miejscu jest się wcześniej i jedynie ludzie Tobie podobni przekonani są, że pojęcie "dojazd" zawiera w sobie kilkusetmetrowy odcinek wymagający marszu na piechotę).

Problem tkwi w tym, że miasta są zatłoczone bo mieszka w nich tak dużo ludzi, że tłok jest czymś nieuniknionym.
Otóż wyobraź sobie, że gdyby jutro zakazano poruszania się samochodom osobowym (ach, sen złoty...) i cały transport ludzi przejęły autobusy i tramwaje to sytuacja uległaby znacznemu pogorszeniu.
Czas stracony przez rozmaitych ludzi na dotarcie do pracy wydłużyłby się niepomiernie, a zatem i produktywność siłą rzeczy musiałaby spaść.
Co więcej niektóre rzeczy byłyby wręcz niemożliwe do wykonania bez samochodów osobowych ale o tym pisać nie będę bo i tak nie zrozumiesz, że policja na przykład z jakiegoś jednak powodu wybiera samochody osobowe posiadając ledwie kilka autobusów.

Drugim problemem jest to, że proponowane "rozwiązania" jakimi raczą nas mędrcy mający moc decyzyjną nie są żadnymi rozwiązaniami a jedynie propagandową sieczką obliczoną na sukces u ludków nie potrafiących wyobrazić sobie nawet, że można coś zorganizować w sposób może nie rozwiązujący problemu bo to jest niemożliwe ale choć czyniący problem mniej uciążliwym.
Dajesz się szczuć bosmanie nie tylko nie zauważając, że żaden z ludzi promujących hasełko "nie jeżdżę samochodem do kiosku" jeśli już chodzi pieszo to co najwyżej do kibla a komunikacja miejska to dla nich coś, z czego doją niezłą kasę ale na pewno nie sposób na przemieszczenie się z punktu A do punktu B.
O to mniejsza, bo ważniejsze jest to, że dajesz się szczuć ludziom, którzy nie tylko wiedząc o istnieniu problemu ale będąc odpowiedzialnymi za jego istnienie i rozwój jedyne co proponują to konserwację tego problemu.
Nie ma przecież mowy - przepraszam, mowy to jest aż nadto - żadnych działań jak choćby próba stworzenia realnego planu czy to budowy metra/kolejki nadziemnej czy choćby sposobu wystrzelenia człowieka z działa celując w punkt dokąd zmierza.
Nie ma nawet i poważnej na ten temat dyskusji.
Tego nie ma - jest natomiast pieprzenie o drzewkach, ptaszkach i o tym, ze nie ma kasy.
Kasy nie ma i nie będzie bo różni durnie zamiast patrzeć na ręce złodziejom i domagać się od nich konkretnych działań wolą "troszczyć się" o środowisko i biją ściemniaczom brawa nie rozumiejąc że są niemiłosiernie choć mocno głupimi a bezproduktywnymi gadkami znieczuleni dymani.
Milionowe miasto w środku Europy buduje przez pięćdziesiąt lat trzy stacje metra a mieszkańcy tego miasta są szczęśliwi, że na wezwanie tak zaradnych włodarzy miasta mogą "okazać solidarność" z żabą czy zającem i przejechać się na wykład o ochronie środowiska jak nie rowerem to w najgorszym razie autobusem.
Niektórzy zaś dodatkowo jeszcze pyskują że "słusznie".
Żal was czytać - jeździj jeden z drugim tym autobusem, pyskuj po forach ale wiedz, że dzięki temu właśnie takim samym autobusem będą jeździć Twoje wnuki, choć może do tego czasu w Warszawie powstanie jeszcze z dziesięć kilometrów metra.
Chińczycy w tym czasie będą już tak daleko, że nawet i nie pojmiecie na czym polegają ich pomysły.

Kumasz już bosmanie o co chodzi?
O to, żebyś zaczął domagać się myślenia nad wprowadzeniem rozwiązań które mają jakąkolwiek przyszłość a nie bezmyślnie wspomagał klaką wprowadzanie "rozwiązań", które nigdzie niczego jak do tej pory nie rozwiązały i z całą pewnością nie rozwiążą i u nas.

EOT

24-09-2009 - 21:53:11

Cytuj
Leszek
@bosman
Wiesz - rozmowa z ludźmi którzy nie potrafią rozpoznać tematu rozmowy mija się z celem, podobnie jak i z ludźmi nawiedzonymi, którzy nie raczą odpowiedzieć na argumenty wytaczając ze swej strony coraz to odleglejsze od tematu historie.
Nie masz argumentów, skoro tylko ad personam? Wskaż gdzie są te historie odległe od tematu.

Cytuj
Leszek
Jakie to miasto i który to przystanek? - przecież nie można pozwolić, żeby rzecz niespotykana nigdzie indziej na świecie przeszła tak bez echa.
Tychy Hotelowiec - przystanek podwójnej pojemności.
[www.mzk.pl]
Spod Katowickiego Dworca PKP - hektarowy plac - od 7 do 8 odjeżdżają 72 autobusy.
Z położonego tam przystanku tramwajowego 22 tramwaje - i jest luz.

Cytuj
Leszek
Autostrada dlatego miedzy innymi jest autostradą, mój bosmanie, że omija miasta i w zasadzie tyle z jakimkolwiek miastem ma wspólnego, że można z niego na nią wjechać - nigdzie na świecie autostrady nie są częścią sieci komunikacyjnej żadnego miasta.
Nie zaklinaj rzeczywistość tylko spójrz na mapy. W USA freeways tną miasta na kawałki np.
[en.wikipedia.org]

Cytuj
Leszek
A skąd korki? A z dużej liczby samochodów i ludzi chcących nimi jeździć.
Ergo, indywidualna komunikacja jest mało wydajna, nawet gdy miasto składa się prawie z samych dróg (60% w LA).

Cytuj
Leszek
Tak jest - to oczywista zależność - im mniej dróg, tym poruszanie się po danym terenie jest prostsze a w konsewkwencji - nie ma dróg - nie ma korków.
Brawo.
Zaklinasz rzeczywistość. Rozbudowa dróg zachęca kolejnych ludzi do używania samochodów, powoduje rozrost przedmieść. To jest obserwacja prosto zza oceanu i europejskich metropolii.

Cytuj
Leszek
W mało którym mieście jest tylko jeden tramwaj.
Mimo tego pomiar hałasu w Warszawie wykazał, ze największy udział powodowany jest przez komunikację samochodową.

Cytuj
Leszek
Nie wiem czy wiesz - wycięcie każdego drzewa w mieście wymaga zgody wydanej przez wysoko szkolonego pana (lub) panią zajmującą się ochroną przyrody i zgodę taką wydają nadzwyczaj niechętnie.
Przy inwestycjach miejskich albo nie ma tej potrzeby albo zgoda jest z automatu.

Cytuj
Leszek
Skoro już zatem taką zgodę podpiszą to widać dlatego, że szkody to nikomu nie wyrządza.
Skoro urzędnik coś robi to znaczy, że to jest optymalne, co?


W moim mieście pod drogi i parkingi tnie się 300 drzew rocznie a sadzi od święta 100.
Cytuj
Leszek
Współczuję - ale co to ma wspólnego z tym o czym gadamy?
To, że polskie miasta są budowane tylko z myślą o posiadaczach samochodów.

Cytuj
Leszek
Jak rozumiem do sklepu gdzie kupujesz chleb zaopatrzenie donoszą na plecach. A Twoje umiłowane autobusy unoszą się jak piórka w powietrzu.
Nie rozumiesz od początku. Komunikacja publiczna ma wozić ludzi, którym samochód nie jest niezbędny. Nie potrzebuje wielopasmowych arterii i parkingów.

Cytuj
Leszek
No kiedy wykazałem wyżej że to właśnie "miłośnicy samochodów" płacą za przywilej czytania w autobusie - czytajacy zaś w autobusie nie chcą się do benzyny dorzucić.
Nie płacą za zajęty pod drogi i parkingi teren, za zanieczyszczenie. Płacą też za to, żeby ci z komunikacji publicznej nie wsiedli do samochodów i nie zakorkowali doszczętnie miasta. Ja mógłbym tak robić, ale mam (na razie) dobry dojazd do pracy autobusem.
Gdy wybiorę samochód wydłużę kolejkę do świateł i zajmę miejsce parkingowe - a wolnych już nie ma.

Cytuj
Leszek
W Europie za to - powietrze kryształowo czyste i korków nie ma, nie było i nigdy nie będzie smiling smiley
Też są wielkie korki tam gdzie małpuje się USA. Tam gdzie stawia się na komunikację publiczną są mniejsze.

Cytuj
Leszek
Bo jakoś chodząc po Nowym Yorku czy Chicago ani tych korków tak bardzo nie widać, ani "ogromnego zanieczyszczenia" wypatrzeć nie można.
No tak, wybrałeś 2 miasta, które w USA mają jako taki system komunikacji miejskiej. Popatrz na LA, Houston. Atlantę.

Cytuj
Leszek
Problem tkwi w tym, że miasta są zatłoczone bo mieszka w nich tak dużo ludzi, że tłok jest czymś nieuniknionym.
Otóż wyobraź sobie, że gdyby jutro zakazano poruszania się samochodom osobowym (ach, sen złoty...) i cały transport ludzi przejęły autobusy i tramwaje to sytuacja uległaby znacznemu pogorszeniu.

Czas stracony przez rozmaitych ludzi na dotarcie do pracy wydłużyłby się niepomiernie, a zatem i produktywność siłą rzeczy musiałaby spaść.
Indywidualna komunikacja jest wygodna, ale zwiększa ten tłok niepomiernie. Jak się ma produktywność w LA gdzie ludzie siedzą w korkach po 4-5h?

Cytuj
Leszek
Co więcej niektóre rzeczy byłyby wręcz niemożliwe do wykonania bez samochodów osobowych ale o tym pisać nie będę bo i tak nie zrozumiesz, że policja na przykład z jakiegoś jednak powodu wybiera samochody osobowe posiadając ledwie kilka autobusów.
Kiedy ty zrozumiesz, że nie chcę policji, handlowców itp. wsadzać do komunikacji publicznej?

Cytuj
Leszek
Drugim problemem jest to (...)
Problem polskiego niedasizmu nie jest głosem rozstrzygającym w tej dyskusji.

Cytuj
Leszek
O to, żebyś zaczął domagać się myślenia nad wprowadzeniem rozwiązań które mają jakąkolwiek przyszłość a nie bezmyślnie wspomagał klaką wprowadzanie "rozwiązań", które nigdzie niczego jak do tej pory nie rozwiązały i z całą pewnością nie rozwiążą i u nas.
Brak rozwiązania problemów a:
- spadek zanieczyszczenia powietrza w centrach miast
- uwolnienie przestrzeni pod zabudowę-
- stworzenie atrakcyjnych miejsc dla spędzania czasu wieczorami
to co?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 24-09-2009 21:57 przez bosman.
Anonimowy użytkownik

24-09-2009 - 22:18:07

Cytuj
bosman
Brak rozwiązania problemów a:
- spadek zanieczyszczenia powietrza w centrach miast
- uwolnienie przestrzeni pod zabudowę-
- stworzenie atrakcyjnych miejsc dla spędzania czasu wieczorami
to co?

Ale nie jest sposobem zrobienie dodatkowych korków przez autobusy czy tramwaje. Leszek zauważa (słusznie) że nie problem w komunikacji miejskiej a w tym że stosowane są u nas powszechnie technologie rodem sprzed kilkudziesięciu lat, bo władzuchna nie potrafi się zająć zorganizowaniem SKM i metra w stolicy, o Łodzi, Trójmieście czy Krakowie nawet nie wspominając.
Anonimowy użytkownik

24-09-2009 - 22:29:54

Co prawda miał być EOT z mojej strony ale muszę (no, muszę wskazać rzetelność jaką się wykazujesz.

Nie masz argumentów, skoro tylko ad personam? Wskaż gdzie są te historie odległe od tematu.
Norma.
Argumenty podałem - pominąłeś je.
Wskazałem, że piszesz nie na temat - nie martwi Cię to.
I samo to się przecież nie pisze, tylko pisze to jak najbardziej persona.

Tychy Hotelowiec - przystanek podwójnej pojemności.
[www.mzk.pl]
Spod Katowickiego Dworca PKP - hektarowy plac - od 7 do 8 odjeżdżają 72 autobusy.
Z położonego tam przystanku tramwajowego 22 tramwaje - i jest

I twierdzisz, że na pewno rozumiesz o czym w ogóle jest mowa?
Cytuj
bosman
]Ciekawe zatem jak w moim mieście (na zwykłej drodze razem z autami) o 7 do 8 odjeżdża 40 autobusów w jednym kierunku... Cuda?
Cytuj
Leszek
Jak rozumiem - jest to oczywiście zaledwie wydzielony pas ruchu. Nic w rodzaju na "przystanku" autobusowego na przykład koło dworca Głównego w Gdańsku gdzie ten przystanek to niemal hektar powierzchni i ma coś z osiem zatok?
Słupek i przy słupku zatrzymuje się w ciągu godziny 40 autobusów, ludzie z nich wysiadają i do nich wsiadają, po czym te autobusy sobie odjeżdżają spod tego słupka, tak?
Są to przystanki początkowe, w istocie w Katowicach jest to bodaj osiem czy dziewięć stanowisk skąd może swobodnie wystartować i 200 autobusów na godzinę tyle tylko, że nijak się to ma do normalnego przystanku na trasie.
O czym więc właściwie mówisz?

Problem polskiego niedasizmu nie jest głosem rozstrzygającym w tej dyskusji.
Nie - to jest problem kompletnego - jak u Ciebie - niezrozumienia o czym mowa.

Brak rozwiązania problemów a:
- spadek zanieczyszczenia powietrza w centrach miast
- uwolnienie przestrzeni pod zabudowę-
- stworzenie atrakcyjnych miejsc dla spędzania czasu wieczorami
to co?


Śmo.

Nieodwołalny EOT
Niestety nie masz uprawnień aby pisać/odpowiadać na tym forum.
Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6261, Posty: 45505, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 224, Posty: 2116.