15 czerwca 2009: "O karze śmierci - głos katolika (?)"

Wysłane przez ymanuela 

15-06-2009 - 16:00:25

Cytuj
blog.onet.pl
Dostałem e-mail od heretyka (?) o ksywce {speedy}; oto tekst:
"Chyba Pan inne Ewangelie czyta - o ile w ogóle czyta!!!! Czy Jezus kazał zabić jawnogrzesznicę i innych wielkich grzeszników? NIE, chociaż inni chcieli ja ukamienować!!!!! A nawet jeśli, to tylko On może ukarać. Zapewniam Pana, że sam Pan nie jest bez grzechu - a który grzech zasługuje na karę śmierci? Mój? Pana? Fritzla? I proszę nie używać słów ,,jak każdy katolik" - bo jest to obraza wielu DOBRYCH katolików, miedzy innymi JŚw. Jana Pawła II..."
Otóż, Szanowny Panie:
1) Mówimy o karze śmierci ZA MORDERSTWO – a nie za „jakiś grzech”. Każdy jest grzesznikiem, ja też – ale ani ja, ani p.Józef Fritzl, ani (jak sądzę) Pan nie jesteśmy mordercami?
2) A dożywocie – uważane przez wielu za karę gorszą od kary śmierci – też tylko Bóg może aplikować??? A dwa lata więzienia? A Anioł Stróż powinien za rodziców dawać klapsy dzieciom...
3) Chrystus jak najbardziej akceptował karę śmierci. Gdyby nie akceptował, nie byłoby Ukrzyżowania i Odkupienia. Nigdzie w Ewangelii nie jest to potępione – jako zasada, oczywiście. Jeśli Pan zna w Ewangelii tekst mówiący, że mordercy nie należy karać śmiercią – to proszę podać!
4) Pismo Św. mówi wyraźnie (zaraz po Dekalogu): „A gdyby ktoś bliźniego swego, umyślnie zasadziwszy się, podstępem zabił – i od ołtarza Mego weźmiesz go – i zabijesz”. Chrystus powiedział: „Nie przyszedłem nieść wam pokój – ale miecz!”. Katechizm Kościoła katolickiego (art, 2266, w nowszej wersji 2267) powiada, że Kościół uznaje prawo władzy świeckiej do karania śmiercią w przypadkach najwyższej wagi.
5) ŚP. Karol Wojtyła Katechizm ten podpisał. Będąc z wizytą w Texasie, gdzie 36 skazanych oczekiwało na wykonanie wyroku, poprosił o darowanie życia jednemu (w stosunku do którego podobno były jakieś wątpliwości) – z czego wynika, że wykonanie kary śmierci na pozostałych akceptował. Sam prywatnie uważał, że „wypadki konieczności zastosowania kary śmierci są dziś rzadkie, a być może nie zdarzają się wcale” - jest to jednak prywatna opinia o faktach, a nie o zasadzie.
6) Być może Pan tego nie wiedział. Istnieje w Kościele jakiś "spisek Illuminatów" - tych samych, którzy - wbrew JŚw. Benedyktowi XVI - nie dopuszczają do odprawiania Mszy Trydenckiej, Jeśli jednak ktoś świadomie odrzuca zasadę stosowania kary śmierci – to nie jest katolikiem (ani w ogóle chrześcijaninem, ani żydem, ani muzułmaninem) – lecz heretykiem.

Odrzucam zasadę stosowania kary śmierci. Jestem katolikiem. Coś więc tu nie gra - proszę o wytłumaczenie mi mojego błędu. Z mojej strony sprawa wygląda następująco - nie mamy prawa pozbawiać życia kogokolwiek z racji sensu życia właśnie. Żyjemy by "dostać się" do Raju, po drodze upadając bardziej lub mniej - no ale po to żyjemy, żeby każdy upadek był motywem do paru więcej kroków w górę. Zabijając, najprawdopodobniej pozbawiamy tej szansy delikwenta. Co oprócz podstawowej zasady by "nie zabijać", sprzeczne jest ze stwierdzeniem "kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień" - bo stawiamy się mimo wszystko jako ci lepsi, którzy mogą (jakim prawem?) decydować. Bo kto zna prawdziwe i faktyczne motywy działania w dzisiejszym świecie hm? Nawet jeśli rzeczywiście (co to za gadanie w ogóle?!) Jezus akceptował karę śmierci, to wcale nie znaczy że MOŻEMY ją stosować. Czy król Dawid nie zabił swego najlepszego wojownika - Uriasza Chetytę by posiąść jego żonę? A mimo tego nie został skazany - bo potrafił odpokutować! Jest to, uważam, daleko wykraczający fakt poza nasze zdolności poznawcze - czy osoba naprawdę żałuje, co tak naprawdę czuje, czy może cynicznie oszukuje? Powtarzam - nie nam to oceniać. I tylko z tego powodu, z powodu braku kompetencji, nie zgodzę się by ktoś mógł szafować karą pozbawienia życia. Jest to swoiste transcendentne (bo skutki po śmierci) przekroczenie "progu Petera".

Co więc w zamian? Bardzo proste rozwiązanie. Uznanie (w końcu!) że zbrodniarz pozbawia się godności ludzkiej, że należą się mu już tylko minimalne prawa. Że stawiając się swoim czynem poza społeczeństwem - konsekwencją nie będzie "wygodna" śmierć, a ciężka praca, w ciężkich warunkach. I tu uważam, leży pies pogrzebany. Rób co chcesz, ale zabierając czyjąś wolność (życie), ponoś tego konsekwencje.

Tak, moim prywatnym zdaniem, sądzę. Z przyjemnością podyskutuję na temat błędów w moim rozumowaniu i opinii szanownych adwersarzy.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 15-06-2009 16:01 przez ymanuela.

15-06-2009 - 16:10:07

ymanuela Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> "kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień"


Przecież tu chodziło o konkretną winę. Oni chcieli ją ukamieniować, podczas gdy każdy z nich z nią sypiał. Tu chodzi o konkretny grzech, a nie o grzech w ogólności. Tych słów nie można absolutnie odnosić do winy za morderstwo i do grzechów w ogólności.

15-06-2009 - 17:22:11

Bardzo ważne jest pojąć różnicę między zabijaniem, a mordowaniem. W przekładach Biblii dominuje przekład wersetu Wj 20:13 i jemu podobnych na różne języki: "Nie będziesz zabijał." (BTP)
albo: "Thou shalt not kill." (KJV)
Wulgata podaje: "Non occides."

Jest to źródło wielu nieporozumień. Bo jak rozumieć intencje pisarza biblijnego, który w Wj 20:13 mówi "nie zabijaj", a kilka wersetów dalej w Wj 21:14 już nakazuje: "od ołtarza Mego weźmiesz go – i zabijesz”. (Biblia Tysiąclecia, aby tak bardzo nie razić błędem tłumaczenia podaje: "oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią." "Ukarać śmiercią", brzmi w tym kontekście lepiej niż "zabijesz"...)

Do rzeczy: w oryginale hebrajskim w wersetach z Księgi Wyjścia 20:13, a 21:14 są użyte zupełnie inne słowa. I tak - w 20:13 pada słowo resakh - mordować, a w 21:14 - mut - zabijać. Konsekwencje tego, myślę, że sami rozumiecie jak są znaczne... Zatem przykazanie NIE zakazuje ZABIJAĆ. Zakazuje mordować!
Przykazanie w dosłownym tłumaczeniu brzmi "Nie będziesz mordował." Zabijać nie tylko, że nie zabrania, ale jak się przekonaliśmy wcześniej niejednokrotnie zaleca, lub nakazuje. Oczywiście w Starym Testamencie.
Nowy Testament tego prawa oczywiście nie znosi, choć wymiarze Krzyża Chrystusowego te przepisy, rzecz jasna, nabierają nowych kontekstów i znaczeń, które doskonale tłumaczy Katechizm Kościoła Katolickiego, czy inne dokumenty (starsze i nowsze) Kościoła. Nie zmienia to jednak kwestii - Katolicyzm nie zabrania stosowania kary śmierci. Oczywiście należy rozumieć, że taką karę może wymierzać tylko prawowita władza. To trzeba pojąć, szczególnie w kontekście pytania:
Cytuj
ymanuela
...stawiamy się mimo wszystko jako ci lepsi, którzy mogą (jakim prawem?) decydować.
Otóż nie "my" decydujemy o czyimś życiu lub śmierci, tylko Prawowita Władza używa swojego podstawowego prawa do karania.


Jeżeli kogoś to interesuje , to szerzej o różnicy między tymi słowami "mordować" i "zabijać", o następstwach błędnego ich tłumaczenia z hebrajskiego, oraz jak to się ma do kary śmierci, można poczytać na stronach:
[www.the614thcs.com] oraz
[www.the614thcs.com]

Na marginesie dodam, bo większość prawdopodobnie nie wie o co chodzi z tym ołtarzem, od którego trzeba wziąć mordercę. Otóż morderstwo z premedytacją ma być bezwzględnie karane. Niezależnie od tego gdzie morderca przebywa i jak się stara chronić. Jest to ważny zapis, ponieważ zaznacza różnicę między morderstwem z premedytacją, a zabójstwem dokonanym niejako przez przypadek np. w czasie bójki. W tym drugim wypadku o ile człowiek podlega karze, o tyle Bóg wyznaczał dla takich "miejsce, do którego będzie mógł uciekać zabójca." (Wj 21:13) Dla mordercy z premedytacją nie ma żadnego schronienia, tak, że "oderwiesz go nawet od mego ołtarza", nawet przy ołtarzu się nie schroni.

15-06-2009 - 17:38:44

Ostatnio zabrałem się za czytanie Pisma Świętego i muszę Cię ymanuelo zmartwić. Jeżeli uznać, że Pismo Święte jest dla nas, Katolików księgą objawioną i podstawą naszej wiary, to absolutnie NIE ma podstaw, żeby wiązać katolicyzm z zakazem stosowania kary śmierci. Jest wręcz na odwrót. Na dowód przytaczam Ci tylko niektóre cytaty z Biblii (w KAŻDEJ księdze Starego Testamentu którą do tej pory przeczytałem, a doszedłem do Księgi Powtórzonego Prawa znajduje się fragment na temat stosowania kary śmierci):

Księga Rodzaju 9,6
6 [Jeśli] kto przeleje krew ludzką,
przez ludzi ma być przelana krew jego,
bo człowiek został stworzony na obraz Boga

Księga Wyjścia 21,12-14
12 Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany. 13 [W tym jednak wypadku], gdy nie czyhał na niego, a tylko Bóg dopuścił, że sam wpadł w ręce, wyznaczę ci miejsce, do którego będzie mógł uciekać [zabójca]. 14 Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią.
[widać wyraźnie, że karę śmierci stosować można było JEDYNIE w razie UMYŚLNEGO zabójstwa]

Księga Kapłańska 24, 17-20
17 Ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią. 18 Ktokolwiek zabije zwierzę, będzie obowiązany do zwrotu: zwierzę za zwierzę. 19 Ktokolwiek skaleczy bliźniego, będzie ukarany w taki sposób, w jaki zawinił. 20 Złamanie za złamanie, oko za oko, ząb za ząb. W jaki sposób ktoś okaleczył bliźniego, w taki sposób będzie okaleczony.

Księga Liczb 35,9-34 - najciekawszy fragment, ze szczegółowym opisem jak to ma wyglądać w praktyce, łącznie z tym, kto ma wyrok wykonywać
9 Tak mówił dalej Pan do Mojżesza: 10 «Powiedz Izraelitom, co następuje: Gdy wejdziecie przez Jordan do ziemi Kanaan, 11 wybierzcie sobie miasta, którzy służyć wam będą za miasta ucieczki; tam będzie mógł się schronić zabójca, który zabił drugiego nieumyślnie. 12 Miasta te będą dla was schronieniem przed mścicielem krwi1, by zabójca nie poniósł śmierci, zanim nie stanie przed sądem społeczności. 13 Co do miast, które macie ustanowić, to powinniście mieć sześć miast ucieczki. 14 Trzy miasta za Jordanem i trzy w ziemi Kanaan będą służyć za miasta ucieczki. 15 Owe sześć miast winny służyć za schronienie zarówno Izraelitom, jak i obcym, oraz tym, którzy osiedlili się pośród was; tam może uciekać każdy, kto zabił drugiego nieumyślnie. 16 Jeżeli kogoś jednak tak pobił przedmiotem żelaznym, iż tamten umarł, jest zabójcą, a jako taki musi zostać zabity. 17 Gdy kogoś uderzył kamieniem, którym można zabić, i ten [uderzony] umarł, jest zabójcą i jako taki musi zostać zabity. 18 Gdyby kogoś jakimś przedmiotem drewnianym tak pobił, iż ów [człowiek] umarł, a można było tym narzędziem śmierć zadać, jest zabójcą i jako taki musi umrzeć. 19 Zabójcę winien zabić mściciel krwi; gdziekolwiek go spotka, może go zabić. 20 Gdyby ktoś drugiemu zadał cios z nienawiści albo rzucił się na niego w zbrodniczym zamiarze, tak iż tamten umarł, 21 albo gdyby w złości zadał ręką cios śmiertelny, wtedy ten, który uderzył, musi być zabity; jest bowiem zabójcą i mściciel krwi może go zabić, kiedy go spotka. 22 Gdy mu jednak zadał cios nie z nienawiści albo gdy rzucił na niego jakimkolwiek przedmiotem, ale nie w zamiarze zabicia, 23 lub też nie widząc spuścił na niego kamień, który może zabić, tak iż tamten rzeczywiście umarł, chociaż nie był mu nieprzyjazny i nie chciał mu nic złego uczynić, 24 wtedy według powyższych zasad społeczność rozstrzygnie pomiędzy zabójcą a mścicielem krwi. 25 Społeczność zabezpieczy go przed zemstą mściciela krwi i przyjmie go z powrotem do miasta ucieczki, gdzie się schronił, i będzie tam przebywał aż do śmierci arcykapłana, który jest namaszczony olejem świętym. 26 Gdy jednak zabójca opuści obręb swego miasta ucieczki, do którego się schronił, 27 i gdy go mściciel krwi spotka poza obrębem miasta ucieczki, wtedy mściciel krwi nie zaciąga winy, gdy zgładzi zabójcę. 28 Do śmierci bowiem arcykapłana winien zabójca przebywać w swoim mieście ucieczki. Natomiast po śmierci arcykapłana może wrócić do swojej dziedzicznej posiadłości. 29 Te nakazy powinny być dla was prawem po wszystkie pokolenia i na wszystkich miejscach waszego pobytu. 30 Jeżeli ktoś popełni zabójstwo, skazuje się go na śmierć na podstawie zeznań świadków; jednak zeznanie jednego świadka nie wystarczy do wydania wyroku śmierci. 31 Nie możecie przyjmować żadnego okupu za życie zabójcy, który winien jest śmierci. Musi zostać zabity. 32 Nie możecie również od tego, który się schronił do miasta ucieczki, przyjmować żadnego okupu w tym celu, by mógł wrócić przed śmiercią arcykapłana i mieszkać w [swojej] ojcowiźnie. 33 Nie będziecie bezcześcili kraju, w którym mieszkacie. Krew bezcześci ziemię i nie ma innego zadośćuczynienia za krew przelaną, jak tylko krew tego, który ją przelał. 34 Nie plamcie przeto ziemi, w której mieszkacie, pośrodku której jest również moje mieszkanie. Ja bowiem, Pan, mieszkam pośród Izraelitów».

Księga Powtórzonego Prawa 19
1 Gdy Pan, Bóg twój, wytępi narody, których ziemię ci daję, abyś je z niej wypędził i zamieszkał w ich miastach i domach - 2 ustanowisz sobie trzy miasta w kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, abyś go posiadł. 3 Drogę do nich utrzymasz w dobrym stanie i na trzy części podzielisz obszar kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, aby tam schronienie znalazł każdy zabójca.
4 1 W następującym wypadku zabójca, który by tam uciekł, może pozostać przy życiu: jeśliby zabił bliźniego nieumyślnie, nie żywiąc przedtem do niego nienawiści. 5 Jeśli na przykład poszedł z drugim do lasu ścinać drzewo, uchwycił ręką siekierę, by ciąć w drzewo, żelazo zaś odpadło od drzewca i trafiło śmiertelnie bliźniego - taki może schronić się do jednego z tych miast, by ratować swe życie, 6 aby ściągający mściciel krwi wzburzony gniewem nie dosięgnął go ze względu na zbyt daleką drogę i życia go nie pozbawił, gdyż ten nie jest winien śmierci, bo nie żywił zastarzałej nienawiści do zmarłego. 7 Dlatego ja ci rozkazuję: Trzy miasta sobie ustanowisz. 8 Gdy poszerzy Pan, Bóg twój, twe granice, jak to poprzysiągł twym przodkom, i odda ci całą ziemię, którą poprzysiągł dać przodkom, 9 jeśli będziesz strzegł pilnie całego tego prawa, które ja ci dzisiaj przedkładam, miłując Pana, Boga swego, chodząc Jego drogami po wszystkie dni, wtedy dodasz jeszcze do tych miast dalsze trzy miasta, 10 by nie wylewać niewinnej krwi w tym kraju, który ci Pan, Bóg twój, daje w posiadanie. W przeciwnym razie krew ciążyć będzie na tobie.
11 Jeśli jednak człowiek z nienawiści do swego bliźniego czatował na niego, powstał przeciw niemu, uderzył go śmiertelnie, tak iż tamten umarł, i potem uciekł do jednego z tych miast, 12 starsi tego miasta poślą po niego, zabiorą go stamtąd i oddadzą w ręce mściciela krwi, by umarł. 13 Nie zlituje się nad nim twoje oko, usuniesz spośród Izraela [przelanie] krwi niewinnego, by ci się dobrze powodziło.

15 Nie przyjmie się zeznania jednego świadka przeciwko nikomu, w żadnym przestępstwie i w żadnej zbrodni. Lecz każda popełniona zbrodnia musi być potwierdzona zeznaniem dwu lub trzech świadków. 16 Jeśli powstanie świadek złośliwy przeciw komuś, oskarżając go o przekroczenie Prawa, 17 dwu ludzi wiodących między sobą spór stanie wobec Pana przed kapłanami i przed sędziami urzędującymi w tym czasie. 18 Jeśli ci sędziowie, zbadawszy sprawę dokładnie, dowiodą fałszu świadkowi - jeżeli świadek taki fałszywie oskarżył brata swego - 19 uczyńcie mu, jak on zamierzał uczynić swemu bratu. Usuniesz zło spośród ciebie, 20 a reszta słysząc to, ulęknie się i nie uczyni więcej nic takiego pośród siebie. 21 Twe oko nie będzie miało litości. Życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, ręka za rękę, noga za nogę2.

Były też fragmenty, jak ta kara ma być wykonywana - przez powieszenie, ale już nie pamiętam Księgi gdzie było to opisane.

Jedyne wątpliwości może tutaj nasuwać V Przykazanie. Jednak:
1) Wielu znawców Biblii V Przykazanie tłumaczy na: "nie będziesz mordował" (takie tłumaczenie znajduje się bodaj w dwóch wydaniach Pisma Świętego)
2) Trzeba rozróżnić termin "kara śmierci" od "zabójstwo". Ta pierwsza jest jedynie wymierzeniem sprawiedliwości. Jak mówił kiedyś JKM - każdy zabójca dokonując mordu w kraju gdzie istnieje kara śmierci, podkłada jedynie świadomie swoją głowę pod jadący pociąg. Czy czyn maszynisty, który spowodował śmierć tego człowieka można nazwać zabójstwem? Chyba nie... Nie jest zresztą możliwe, by w aż tylu miejscach Pisma Świętego kara śmierci była dozwolona, a w Dekalogu, będącym de facto syntezą Biblii była zakazana.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 15-06-2009 17:41 przez zegar.

15-06-2009 - 19:13:54

Według Biblii, Bóg uśmiercił Onana tylko dlatego, że ten "spuścił się" na ziemię zamiast gdzie indziej. Nie traktowałbym więc poważnie zaleceń biblijnych w sprawie tego kto i za co powinien umrzeć. Po to mamy swoje umysły, żebyśmy nie małpowali Biblii tylko postępowali zgodnie z rozumem.

A co do argumentu JKM na temat Karola Wojtyły: "Będąc z wizytą w Texasie, gdzie 36 skazanych oczekiwało na wykonanie wyroku, poprosił o darowanie życia jednemu (w stosunku do którego podobno były jakieś wątpliwości) – z czego wynika, że wykonanie kary śmierci na pozostałych akceptował.". No cóż, Karol Wojtyła nie prosił również "Rozpruwacza z Yorkshire", aby ten przestał zabijać kobiety na ulicach północnej Anglii. Czy wynika stąd, że Karol Wojtyła akceptował zabijanie tychże? Niekoniecznie.

15-06-2009 - 19:38:14

Japa Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Według Biblii, Bóg uśmiercił Onana tylko
> dlatego, że ten "spuścił się" na ziemię
> zamiast gdzie indziej. Nie traktowałbym więc
> poważnie zaleceń biblijnych w sprawie tego kto i
> za co powinien umrzeć. Po to mamy swoje umysły,
> żebyśmy nie małpowali Biblii tylko postępowali
> zgodnie z rozumem.

Dwie uwagi:

1) Zalecenia biblijne kogo człowiek powinien i za co uśmiercić to zupełnie inny temat od tego, kogo kiedy i za co Bóg uśmiercił. Bo my nie mamy naśladować Boga, tylko wypełniać jego wolę. Gdybyśmy mieli Boga naśladować, to winniśmy "na początku stworzyć niebo i ziemię..." ;P

2)Co do "małpowania Biblii" (ja osobiście wolę określenie "wypełniania nakazów religijnych" ) - ten wątek ma tytuł "O karze śmierci - głos katolika", zatem mija się z celem negowanie sensu objawienia biblijnego - nie to miejsce. Tu rozmawiamy o tym, czy (i dlaczego i kiedy) Kościół katolicki godzi się na wymierzanie kary śmierci. Więc musimy oprzeć się na źródłach objawienia katolickiego - Piśmie Świętym (Biblii) oraz Tradycji Apostolskiej. A te niewątpliwie na taką karę pozwalają.


> Karol Wojtyła nie prosił również "Rozpruwacza z
> Yorkshire", aby ten przestał zabijać kobiety na
> ulicach północnej Anglii.

Trochę nieadekwatny przykład - bo gdyby było trzech rozpruwaczy, a on apelowałby tylko do jednego - to owszem - popierałby dwóch pozostałych. Natomiast papież Jan Paweł II, jak i każdy inny papież, głosił, że mordować nie wolno. Niezależnie od sytuacji. Mordować nie wolno. Także Rozpruwaczowi z Yorkshire nie wolno mordować - Kościół głosi to oficjalnie i "wszystkim narodom".
Nie głosi natomiast zakazu stosowania kary śmierci. A to jest meritum tego wątku.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 15-06-2009 19:43 przez TajemniczyKleon.
Anonimowy użytkownik

15-06-2009 - 20:01:47

1) Jak tutaj ktos zwrocil uwage nalezy odroznic morderstwo z premedytacja od innych przypadkow. Czym innym jest dzialanie seryjniakow ktorzy misternie planuja swoje czyny, a czym innym goscia ktory nakryl zonke w lozku z kochankiem wzial siekiere i oduczyl nierzadu albo kolesia ktory przyfasolil komus w leb, ten ktos sie wywalil i rozbil glowe. Chodzi o to ze czlowiek dzialajacy z premedytacja w warunkach kiedy jasne jest ze za morderstwo jest krzeslo popelnia je, swiadomie godzi sie na to ze w razie ujecia zginie. Sam wybiera sobie los. Ma do tego swiete prawo...
2) Odnosnie Biblii - Biblia, a w szczegolnosci ST to kupa nalecialosci tradycji i zwyczajow żydowskich i nei tlyko. Doslowne traktowanie jej zalecen by nas doprowadzilo do totalnej katastrofy. Oko za oko...

15-06-2009 - 21:20:06

Kpł 20, 10
"Ktokolwiek cudzołoży z żoną bliźniego, będzie ukarany śmiercią i cudzołożnik, i cudzołożnica. "

Biblia jest znacznie bardziej surowa.

15-06-2009 - 22:52:10

Przestańcie filozofować i nawet jeśli czytacie w Biblii że kara śmierci jest dozwolona. To i tak to nic nie zmienia bo według dotkryny kościoła nie możemy sami interpretować słów Bożych. Od tego jest Kościół by nam to interpretować koniec kropka. A jak się z tym nie zgadzasz toś heretyk...

15-06-2009 - 23:16:47

TajemniczyKleon Napisał(a):
-------------------------------------------------------

>
> Dwie uwagi:
>
> 1) Zalecenia biblijne kogo człowiek powinien i za
> co uśmiercić to zupełnie inny temat od tego,
> kogo kiedy i za co Bóg uśmiercił. Bo my nie
> mamy naśladować Boga, tylko wypełniać jego
> wolę. Gdybyśmy mieli Boga naśladować, to
> winniśmy "na początku stworzyć niebo i
> ziemię..." ;P

OK, w takim razie polecam inny cytat - ten podany powyżej przez "nargil": ""Ktokolwiek cudzołoży z żoną bliźniego, będzie ukarany śmiercią i cudzołożnik, i cudzołożnica. " JKM musi być heretykiem jeśli uważa, że cudzołóstwo nie powinno być karane śmiercią, lecz tylko i wyłącznie morderstwo, prawda?

>
> 2)Co do "małpowania Biblii" (ja osobiście wolę
> określenie "wypełniania nakazów religijnych" )
> - ten wątek ma tytuł "O karze śmierci - głos
> katolika", zatem mija się z celem negowanie sensu
> objawienia biblijnego - nie to miejsce. Tu
> rozmawiamy o tym, czy (i dlaczego i kiedy)
> Kościół katolicki godzi się na wymierzanie
> kary śmierci. Więc musimy oprzeć się na
> źródłach objawienia katolickiego - Piśmie
> Świętym (Biblii) oraz Tradycji Apostolskiej. A
> te niewątpliwie na taką karę pozwalają.
>
>

Chwileczkę. Według religiantów-zwolenników kary śmierci, przepis o najwyższym wymiarze kary ma obejmować WSZYSTKICH morderców, nie tylko wierzących. Ateiści-mordercy również powinni być karani śmiercią, czyż nie? Uzasadnianie więc kary śmierci argumentami z Biblii jest jak kulą w płot. No chyba, że wykluczacie ateistów-morderców spod konieczności posyłania ich na szafot.


> > Karol Wojtyła nie prosił również
> "Rozpruwacza z
> > Yorkshire", aby ten przestał zabijać kobiety
> na
> > ulicach północnej Anglii.
>
> Trochę nieadekwatny przykład - bo gdyby było
> trzech rozpruwaczy, a on apelowałby tylko do
> jednego - to owszem - popierałby dwóch
> pozostałych. Natomiast papież Jan Paweł II, jak
> i każdy inny papież, głosił, że mordować nie
> wolno. Niezależnie od sytuacji. Mordować nie
> wolno. Także Rozpruwaczowi z Yorkshire nie wolno
> mordować - Kościół głosi to oficjalnie i
> "wszystkim narodom".
> Nie głosi natomiast zakazu stosowania kary
> śmierci. A to jest meritum tego wątku.

Podobnie Kościół nie musi wydawać specjalnych oświadczeń za każdym razem, gdy zostanie wydany wyrok śmierci na jakiegoś mordercę. Jan Paweł II głosił nie tylko, że nie należy nikogo mordować, ale też, że władze państw powinny unikać stosowania kary śmierci, z wyjątkiem przypadków absolutnej konieczności, które dzisiaj albo zdarzają się bardzo rzadko, albo nie zdarzają się w ogóle - pisał to nie tylko sam od siebie (w encyklice "Evangelium Vitae"), ale też powoływał się na nowy Katechizm Kościoła Katolickiego. I to wystarczy. Nie musiał on za każdym razem jeździć po całym świecie od celi śmierci do celi śmierci i prosić o ułaskawienie każdego mordercy z osobna - a gdyby któregoś pominął, to Wy pewnie uznalibyście to za dowód na zgodę JP2 na wykonanie egzekucji w danym przypadku. Otóż nie! To, że nie wypowiedział głośno słowa "NIE" nie oznacza, że miał na myśli ciche "Tak". To tylko nadinterpetacja JKM i innych heretyków. Równie dobrze ja mógłbym odwrócić ten argument: skoro JP2 nie powiedział: "zabijcie pozostałych skazańców" (a nie wyrzekł tych słów), to znaczy, że się sprzeciwiał ich zabijaniu...



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 15-06-2009 23:22 przez Japa.

15-06-2009 - 23:50:01

> Żyjemy by "dostać się" do Raju, po drodze upadając bardziej lub mniej -
> no ale po to żyjemy, żeby każdy upadek był motywem do paru więcej kroków w górę.
> Zabijając, najprawdopodobniej pozbawiamy tej szansy delikwenta.

Powiadają: na dziesięciu powieszonych - jeden potępiony.
Kara śmierci zmywa winę. Dlatego Pan Jezus musiał zostać stracony z mocy prawa - za nasze winy! Śmierć naturalna win nie maże.

Hej!

Kazkowa Perć: [kazekmlycorz.blogspot.com]

15-06-2009 - 23:53:26

Sam od dłuższego czasu zastanawiałem się, czy za publiczne nawoływanie do wprowadzenia kary śmierci nie grozi każdemu katolikowi samoistna ekskomunika (podobnie jak przy wspieraniu aborcji) a zbieranie podpisów za przywróceniem kary śmierci przez Pana Korwina Mikke nakłoniło mnie do poszukiwania w sieci materiałów na ten temat. Niestety (a może jednak nie jest do końca trafne słowo), jeśli chodzi o ekskomunikę nic w tym temacie nie znalazłem. Natomiast znalazłem bardzo ciekawe materiały (oczywiście z odniesieniem do Pisma Świętego) uzasadniające wprowadzenie kary śmierci. Poniżej zamieszczam linki, gdyby ktoś miał ochotę się z tym zapoznać.

[tiny.pl]
[tiny.pl]

16-06-2009 - 01:08:30

Japa Napisał(a):
-------------------------------------------------------

> > 2)Co do "małpowania Biblii" (ja osobiście
> wolę
> > określenie "wypełniania nakazów religijnych"
> )
> > - ten wątek ma tytuł "O karze śmierci -
> głos
> > katolika", zatem mija się z celem negowanie
> sensu
> > objawienia biblijnego - nie to miejsce. Tu
> > rozmawiamy o tym, czy (i dlaczego i kiedy)
> > Kościół katolicki godzi się na wymierzanie
> > kary śmierci. Więc musimy oprzeć się na
> > źródłach objawienia katolickiego - Piśmie
> > Świętym (Biblii) oraz Tradycji Apostolskiej.
> A
> > te niewątpliwie na taką karę pozwalają.
> >
> >
>
> Chwileczkę. Według religiantów-zwolenników
> kary śmierci, przepis o najwyższym wymiarze kary
> ma obejmować WSZYSTKICH morderców, nie tylko
> wierzących. Ateiści-mordercy również powinni
> być karani śmiercią, czyż nie? Uzasadnianie
> więc kary śmierci argumentami z Biblii jest jak
> kulą w płot. No chyba, że wykluczacie
> ateistów-morderców spod konieczności posyłania
> ich na szafot.

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem i Twoją odpowiedź. Na spokojnie. Teraz zauważ:

Ten wątek jest dla katolików, którzy nie wiedzą, czy karę śmierci MOGĄ popierać. NIE uzasadniamy tu po katolicku (ani nawet biblijnie) potrzeby wprowadzenia dzisiaj kary śmierci. Bo to jest niemożliwe. Nawet nie ustalamy tu za co Biblia pozwala karać śmiercią. Bo to też bez znaczenia. W tym wątku sprawdzamy tylko, czy katolik może popierać KŚ za morderstwo. Do uzasadniania potrzeby wprowadzenia KŚ są inne wątki. Poza tym nazywanie JKM, czy kogokolwiek heretykiem w taki sposób: "JKM musi być heretykiem jeśli uważa, że cudzołóstwo nie powinno być karane śmiercią" jest też absurdem - heretyk, to nie ten, który spiera się z jakimkolwiek, wyrwanym z kontekstu zdaniem Biblii, tylko ten, który neguje istotny element NAUCZANIA KATOLICKIEGO. Kościół nie naucza, że należy wprowadzić karę śmierci, ale naucza, że MOŻNA ją wprowadzić. Nie naucza za co ta kara powinna być wymierzona, ale naucza, że może być w WAŻNEJ SPRAWIE. Zatem ten błądzi, kto twierdzi, że NIE WOLNO jej wprowadzać. Pozostałe twierdzenia - "że wolno", "że trzeba", "że nie trzeba" mieszczą się w ortodoksji.

Pamiętajmy, że nauka Kościoła pochodzi z Biblii i Tradycji Apostolskiej. Sprawdźmy zatem różne tego elementy:

Biblia - nie zabrania .
Katechizm - nie zabrania.
Żadna encyklika - nie zabrania.
Kodeks Prawa kanonicznego - nie zabrania.
Teksty Ojców Kościoła - nie zabraniają...

Jeżeli ktoś zna jakiś oficjalny dokument Kościoła, głoszący, że "raz na zawsze rozstrzyga się, że nie wolno stosować kary śmierci na żadnym człowieku" - nie poda taki argument!


> ...pisał to nie tylko
> sam od siebie (w encyklice "Evangelium Vitae" ) ,
> ale też powoływał się na nowy Katechizm
> Kościoła Katolickiego.

Ech... Papież? "Sam od siebie"? I jeszcze "na katechizm się powołuje"?
Przecież to NIE nauczanie papieskie pochodzi z katechizmu, a wręcz przeciwnie - w katechizmie jest zawarte nauczanie papieskie. Katechizm pochodzi z nauczania papieskiego...

I nie poruszajmy się w sferze emocji, a faktów. Kościół nie zabrania kary śmierci - choć jej nie zaleca. Ale decyzję pozostawia ramieniu świeckiemu.
Tak samo było w czasach królów, którzy chcieli mieć jedność religii w państwie. Gdy któryś kapłan lub biskup zaczynał głosić rzeczy niezgodne z nauką Kościoła - był przez stosowne organy Kościoła wzywany do nawrócenia. Gdy natomiast był zatwardziały, jego nauki (dla przykładu) wzbudzały zamieszki, i to wszystko powodowało ingerencję władzy świeckiej - to Kościół (po wykorzystaniu wszelkich możliwych argumentów intelektualnych i teologicznych) oddawał delikwenta ramieniu świeckiemu. Zawsze (czasem nawet wręcz "zwyczajowo" ) prosił o nie przelewanie krwi. Prosił, ale nie zabraniał jej przelewać - bo taka decyzja leży w kompetencji władzy świeckiej, a nie duchownej!
Ta część nauczania jest akurat niezmienna - kara śmierci jest i zawsze będzie (w/g KRK) dopuszczalna. Ale i Kościół zawsze będzie prosił o nie przelewanie krwi.
A już pomysł szanownego morganus-a, żeby za samo postulowanie wprowadzenia kary śmierci zaciągać ekskomunikę latae sententiae brzmi jak przedni żart. Szkoda tylko, że o takich podstawach nauki katolickiej w Polsce ludzie dowiadują się od polityków, albo z forów politycznych, a nie od księdza z ambony, czy chociaż od swojego biskupa... sad smiley



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 16-06-2009 01:12 przez TajemniczyKleon.

16-06-2009 - 02:28:28

TajemniczyKleon Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Japa Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > > 2)Co do "małpowania Biblii" (ja osobiście
> > wolę
> > > określenie "wypełniania nakazów
> religijnych"
> > )
> > > - ten wątek ma tytuł "O karze śmierci -
> > głos
> > > katolika", zatem mija się z celem negowanie
> > sensu
> > > objawienia biblijnego - nie to miejsce. Tu
> > > rozmawiamy o tym, czy (i dlaczego i kiedy)
> > > Kościół katolicki godzi się na
> wymierzanie
> > > kary śmierci. Więc musimy oprzeć się na
> > > źródłach objawienia katolickiego - Piśmie
> > > Świętym (Biblii) oraz Tradycji
> Apostolskiej.
> > A
> > > te niewątpliwie na taką karę pozwalają.
> > >
> > >
> >
> > Chwileczkę. Według religiantów-zwolenników
> > kary śmierci, przepis o najwyższym wymiarze
> kary
> > ma obejmować WSZYSTKICH morderców, nie tylko
> > wierzących. Ateiści-mordercy również
> powinni
> > być karani śmiercią, czyż nie? Uzasadnianie
> > więc kary śmierci argumentami z Biblii jest
> jak
> > kulą w płot. No chyba, że wykluczacie
> > ateistów-morderców spod konieczności
> posyłania
> > ich na szafot.
>
> Przeczytaj jeszcze raz co napisałem i Twoją
> odpowiedź. Na spokojnie. Teraz zauważ:
>
> Ten wątek jest dla katolików, którzy nie
> wiedzą, czy karę śmierci MOGĄ popierać. NIE
> uzasadniamy tu po katolicku (ani nawet biblijnie)
> potrzeby wprowadzenia dzisiaj kary śmierci. Bo to
> jest niemożliwe. Nawet nie ustalamy tu za co
> Biblia pozwala karać śmiercią. Bo to też bez
> znaczenia. W tym wątku sprawdzamy tylko, czy
> katolik może popierać KŚ za morderstwo. Do
> uzasadniania potrzeby wprowadzenia KŚ są inne
> wątki. Poza tym nazywanie JKM, czy kogokolwiek
> heretykiem w taki sposób: "JKM musi być
> heretykiem jeśli uważa, że cudzołóstwo nie
> powinno być karane śmiercią" jest też absurdem
> - heretyk, to nie ten, który spiera się z
> jakimkolwiek, wyrwanym z kontekstu zdaniem Biblii,
> tylko ten, który neguje istotny element NAUCZANIA
> KATOLICKIEGO. Kościół nie naucza, że należy
> wprowadzić karę śmierci, ale naucza, że MOŻNA
> ją wprowadzić. Nie naucza za co ta kara powinna
> być wymierzona, ale naucza, że może być w
> WAŻNEJ SPRAWIE. Zatem ten błądzi, kto twierdzi,
> że NIE WOLNO jej wprowadzać. Pozostałe
> twierdzenia - "że wolno", "że trzeba", "że nie
> trzeba" mieszczą się w ortodoksji.
>
> Pamiętajmy, że nauka Kościoła pochodzi z
> Biblii i Tradycji Apostolskiej. Sprawdźmy zatem
> różne tego elementy:
>
> Biblia - nie zabrania .
> Katechizm - nie zabrania.
> Żadna encyklika - nie zabrania.
> Kodeks Prawa kanonicznego - nie zabrania.
> Teksty Ojców Kościoła - nie zabraniają...
>
> Jeżeli ktoś zna jakiś oficjalny dokument
> Kościoła, głoszący, że "raz na zawsze
> rozstrzyga się, że nie wolno stosować kary
> śmierci na żadnym człowieku" - nie poda taki
> argument!
>
>
> > ...pisał to nie tylko
> > sam od siebie (w encyklice "Evangelium Vitae" )
> ,
> > ale też powoływał się na nowy Katechizm
> > Kościoła Katolickiego.
>
> Ech... Papież? "Sam od siebie"? I jeszcze "na
> katechizm się powołuje"?
> Przecież to NIE nauczanie papieskie pochodzi z
> katechizmu, a wręcz przeciwnie - w katechizmie
> jest zawarte nauczanie papieskie. Katechizm
> pochodzi z nauczania papieskiego...
>
> I nie poruszajmy się w sferze emocji, a faktów.
> Kościół nie zabrania kary śmierci - choć jej
> nie zaleca. Ale decyzję pozostawia ramieniu
> świeckiemu.
> Tak samo było w czasach królów, którzy chcieli
> mieć jedność religii w państwie. Gdy któryś
> kapłan lub biskup zaczynał głosić rzeczy
> niezgodne z nauką Kościoła - był przez
> stosowne organy Kościoła wzywany do nawrócenia.
> Gdy natomiast był zatwardziały, jego nauki (dla
> przykładu) wzbudzały zamieszki, i to wszystko
> powodowało ingerencję władzy świeckiej - to
> Kościół (po wykorzystaniu wszelkich możliwych
> argumentów intelektualnych i teologicznych)
> oddawał delikwenta ramieniu świeckiemu. Zawsze
> (czasem nawet wręcz "zwyczajowo" ) prosił o nie
> przelewanie krwi. Prosił, ale nie zabraniał jej
> przelewać - bo taka decyzja leży w kompetencji
> władzy świeckiej, a nie duchownej!
> Ta część nauczania jest akurat niezmienna -
> kara śmierci jest i zawsze będzie (w/g KRK)
> dopuszczalna. Ale i Kościół zawsze będzie
> prosił o nie przelewanie krwi.
> A już pomysł szanownego morganus-a, żeby za
> samo postulowanie wprowadzenia kary śmierci
> zaciągać ekskomunikę latae sententiae brzmi jak
> przedni żart. Szkoda tylko, że o takich
> podstawach nauki katolickiej w Polsce ludzie
> dowiadują się od polityków, albo z forów
> politycznych, a nie od księdza z ambony, czy
> chociaż od swojego biskupa... sad smiley


Heh, panu już podziękujemy i życzymy niepowodzenia w poszukiwaniu frajerów na tym forum... (chyba wiadomo o czym piszę?) smiling smiley Papa!

16-06-2009 - 09:27:23

Witam,

należy też rozróżnić polecenie 'zabierz go nawet od ołtaża i zabij' (morderstwo) od ostrzeżenia 'zostanie ukarany śmiercią' (cudzołóstwo i inne).

Pierwsze jest niejako poleceniem od Boga (po naszemu 'kara śmierci', a może i prewencją przed kolejnymi morderstwami, lub poleceniem typu 'dawć mi go tu'/wysłać do Boga, a skoro Bóg chce żeby mordercę do Niego 'wysłać' to Wola Boża)
Natomiast a drugie niczym innym jak ostrzeżeniem od Boga, że nie 'dostąpi się życia wiecznego' i Bóg sam ukarze (cudzołożników) śmiercią (nie piekłem co też oznaczało by życie).

Wg mnie ludzie lubią nadinterpretację i czytając 'zostanie ukarany śmiercią' od razu chcą niejako sami taką karę wykonać choć jej wykonawstwo do nich nie należy.

Pozdrawiam

ps. Czego się wierzący boją? Przecież wierzą w Boga i życie wieczne czy nie? Skoro jest życie wieczne to tylko Bóg karze śmiercią lub nagradza życiem wiecznym, a człowiek co najwyżej może kogoś 'szybciej wysłać do Boga'!
Wygląda na to, że 'przeciwnicy kary śmierci' boją się czegoś? Nie chcą wysłać mordercę do samego Boga? Czy mają prawo zabraniać tego?



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 16-06-2009 09:36 przez Apophis.

16-06-2009 - 09:47:25

A już pomysł szanownego morganus-a, żeby za
samo postulowanie wprowadzenia kary śmierci
zaciągać ekskomunikę latae sententiae brzmi jak
przedni żart. Szkoda tylko, że o takich
podstawach nauki katolickiej w Polsce ludzie
dowiadują się od polityków, albo z forów
politycznych, a nie od księdza z ambony, czy
chociaż od swojego biskupa... sad smiley

Nie bardzo wiem co jest śmiesznego w mojej wypowiedzi i przemyśleniach? Rozumiem, że kolega posiadł wszelką wiedzę i nie musi się już zastanawiać nad niczym? Może błędnie odczytuję ton Twoich wypowiedzi, ale nie jest zbyt miły i stawia Ciebie ponad innymi zabierającymi tutaj głos.
Co do nauki katolickiej. W przeciwieństwie do Ciebie nie uważam, że rozważania na temat kary śmierci można umieścić w podstawach nauki katolickiej. Chodziłem wiele lat na katechezę, udzielałem się w duszpasterstwach, wysłuchałem wielu nauk i kazań i nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek słyszał coś o karze śmierci i uzasadnieniu za lub przeciw. W ostatnich miesiącach rozmawiałem z wieloma duchownymi i żaden nie potrafił udzielić mi jednoznacznej odpowiedzi! Więc nie rozumiem skąd zdziwienie, że poszukiwałem informacji w internecie.

16-06-2009 - 10:24:48

@ Japa
Czego chcesz od TajemniczyKleon? Gość dość fajnie nawet pisze. Jak chcesz to sobie wstaw bana, a nie arbitralnie wypowiadaj się za innych. Dyskusja jest dla wszystkich nie tylko dla Ciebie. Zachowujesz się jak lewactwo wprowadzające polityczną poprawność.

Co do dyskusji to zwracam szanownym Państwu uwagę, że nasz Zbawca oddał życie na odkupienie wszystkich ludzi i nie potępia nikogo. Potępić może się tylko sam człowiek nie przyjmując Bożego Miłosierdzia.
Władza świecka stoi przed dylematem w jaki sposób interpretować naukę kościoła bo - z jednej strony: Kościół Katolicki nie zabrania stosowania kary śmierci. Natomiast z drugiej strony: Trzeba uwzględnić w stosowaiu praw, także Miłosierdzie. Moim zdaniem nie można stosować już prawa z "automatu". Trzeba innego spojrzenia na prawo. Nie może ono już być całkiem bezduszne, ślepe jak przedstawiają je starożytni. Trzeba się zastanowić czy nie dopuścić do dyskusji o karze śmierci w prawie karnym, także duchowieństwa.

___________________________________
Bóg jest miłością - nie potępia nikogo.

16-06-2009 - 11:46:35

Nazywasz się katolikiem więc pomyśl kim byś był gdyby Rzymianie odrzucili karę śmierci ? Nie wiesz że w krzyżu zbawienie? Jak by to brzmiało "Jezus cierpiał dożywocie za nasze grzechy"? A święty Piotr czy nie spotkał na drodze z Rzymu Jezusa ? I nie wrócił na pewną śmierć taka była wola boża .Czym byłby Kościół święty bez całej rzeszy męczenników ? Taki był boski plan jeśli go nie akceptujesz to czy jesteś katolikiem? Jesteś obłudny (niestety jak większość tzw katolików) co tydzień śpiewając w Kościele "dla jego boskiej chwały , życie poświęćmy Mu .." ,a na co dzień głosząc ,że życie ludzkie jest największą wartością! Życie ludzkie jest największą wartością dla ateisty (przynajmniej powinno), dla człowieka wierzącego ,dla katolika największą wartością jest osiągnięcie zbawienia! A wracając do kary śmierci wykonując wyrok na mordercy wyświadczamy mu przysługę ponieważ dajemy mu szansę odkupić grzechy i być może osiągnąć zbawienie duszy . Wyroki boskie są nie zbadane .

16-06-2009 - 12:00:53

cyt z 'krj': " wykonując wyrok na mordercy wyświadczamy mu przysługę ponieważ dajemy mu szansę odkupić grzechy i być może osiągnąć zbawienie duszy"
no i oczywiście także powstrzymując go od dalszych czynów pogrążających tegoż skazańca.
Też mnie to dziwi czemu tzw wierzący bardzo chcą tkwić na tu ziemi za wszelką cenę a nie cieszą się kiedy ktoś trafia pod opiekę Boga? Jest to trochę podejrzane jak na oczekujących zbawienia, ale zupełnie normalne zachowanie kogoś niewierzącego w życie wieczne czy kogoś bojącego się potępienia.
Więc jak to jest lepiej jest na Ziemi czy w Niebie?

16-06-2009 - 12:02:25

morganus Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Nie bardzo wiem co jest śmiesznego w mojej
> wypowiedzi i przemyśleniach? Rozumiem, że kolega
> posiadł wszelką wiedzę i nie musi się już
> zastanawiać nad niczym? Może błędnie
> odczytuję ton Twoich wypowiedzi, ale nie jest
> zbyt miły i stawia Ciebie ponad innymi
> zabierającymi tutaj głos.

Przepraszam - może rzeczywiście niezbyt przyjemnie zabrzmiałem - nie było to zamierzone.
Zmierzam tylko do tego, że nauka katolicka nie jest aż tak trudna jakby to się mogło wydawać... I fakt, że na takim zagadnieniu jak zgoda na karę śmierci potykają się ludzie wierzący (a nawet kapłani, jak piszesz) jest nieco zaskakujący dla mnie.
Najprościej zwrócić uwagę jak to wyglądało przez całą historię chrześcijaństwa - nigdy się Kościół nie wypowiadał przeciw karze śmierci - nigdy przez 2000 lat... (a była stosowana nad wyraz często) Tak jak i się nie wypowiada przeciw wojnie. Oczywiście - zawsze mówi o tym, że wojen nie powinno być, że kary śmierci nie powinno być, ale też widzi, że są sytuacje, że lepiej jest zabić mordercę niż pozwolić mu żyć.
W Kościele jest wiele tematów dyskusyjnych, trudnych... ale kara śmierci do nich nie należy, bo Tradycja Apostolska wyjaśnia to w sposób jasny i bezsporny.

A co do dylematu o którym pisze staryGlut (nota bene dzięki za wstawienie się za mną winking smiley ) - Masz rację - w STOSOWANIU prawa dobrze brać pod uwagę miłosierdzie. Dlatego potrzebujemy mądrych sędziów. Nie dotyczy to natomiast wprowadzenia kary śmierci jako MOŻLIWEJ do zastosowania. Bo nie chodzi przecież o obowiązek karania śmiercią, tylko o danie takiej możliwości. Prawda? A ładnie krj napisał, że życie człowieka nie jest najwyższą wartością dla katolika...

@Japa wreszcie... W wątku o katolicyzmie mówię o katolicyzmie, myślę, że wszystko jest ok... Jak w wątku o gospodarce wolnorynkowej wyrwie mi się jakiś przykład z historii Kościoła - wtedy mnie prostuj... ale tu nie czuję się winny ani agitacji religijnej (bo wątek jest religijny a nawet konkretnie katolicki - z tytułu nawet) ani tym bardziej offtopicu... A dialog między nami może być rzeczywiście zakończony. smiling smiley
Anonimowy użytkownik

16-06-2009 - 12:08:05

staryGlut Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Władza świecka stoi przed dylematem w jaki
> sposób interpretować naukę kościoła

Władza? Rozmowa się toczy czy katolik może poprzeć KŚ. O żadnej włądzy mowy nei było.

16-06-2009 - 13:27:11

staryGlut Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> @ Japa
> Czego chcesz od TajemniczyKleon? Gość dość
> fajnie nawet pisze. Jak chcesz to sobie wstaw
> bana, a nie arbitralnie wypowiadaj się za innych.
> Dyskusja jest dla wszystkich nie tylko dla Ciebie.
> Zachowujesz się jak lewactwo wprowadzające
> polityczną poprawność.
>
>

Czego chcę od TajemniczyKleon to moja (a nie Twoja) sprawa. Mam swoje powody, aby nie wdawać się w dyskusję z tym podżegaczem, nawet jeśli - nie wiedzieć czemu - jego wpisy wydają Ci się "dość nawet fajne". A co do sformułowania "panu już dziękujemy i życzymy niepowodzenia" to były oczywiście tylko frazy, szablonowe powiedzonka. Nie mam najmniejszego zamiaru wypowiadać się tutaj w czyimkolwiek imieniu, poza imieniem Japy. Nie bądź taki serio...

16-06-2009 - 14:48:21

Japa Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Czego chcę od TajemniczyKleon to moja (a nie
> Twoja) sprawa. Mam swoje powody, aby nie wdawać
> się w dyskusję z tym podżegaczem, nawet jeśli
> - nie wiedzieć czemu - jego wpisy wydają Ci się
> "dość nawet fajne". A co do sformułowania "panu
> już dziękujemy i życzymy niepowodzenia" to
> były oczywiście tylko frazy, szablonowe
> powiedzonka. Nie mam najmniejszego zamiaru
> wypowiadać się tutaj w czyimkolwiek imieniu,
> poza imieniem Japy. Nie bądź taki serio...


Z jakim podżegaczem? Z takimi pierdołami to na onet.pl występuj. Jak ktoś sensownie (wie o czym mówi, bo większość zwykle nie wie) wypowiada sie na temat katolicyzmu, to zawsze muszą to spotkać jakieś inwektywy i wyzwiska. Nie z nami te numery Japa!

16-06-2009 - 15:05:16

Bardzo trafna uwaga Pana JKM, w sumie to najlepsza polemika z "wierzącym" przeciwnikiem kary śmierci, przeprowadzona z katolickiego (chrześcijańskiego) punktu widzenia. Mim zdaniem lepsza nawet niż te Pana Michalkiewicza. Krótko, rzeczowo i na temat. Bez zbędnego wodolejstwa. Tak powinno być.

16-06-2009 - 15:43:57

Tosia Napisał(a):
----------------------------------------------------
>
> Z jakim podżegaczem? Z takimi pierdołami to na
> onet.pl występuj. Jak ktoś sensownie (wie o czym
> mówi, bo większość zwykle nie wie) wypowiada
> sie na temat katolicyzmu, to zawsze muszą to
> spotkać jakieś inwektywy i wyzwiska. Nie z nami
> te numery Japa!


Pisałem już, że mam swoje powody (których nie muszę Ci wyjawiać, bo to nie Twój biznes), aby sądzić tak a nie inaczej - narysowałbym Ci to, skoro nie umiesz czytać, ale szkoda mi czasu! Nie wcinaj się i nie wciskaj paluchów między drzwi, jak nie wiesz o czym mowa, bo potem boli, prawda...?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 16-06-2009 15:46 przez Japa.

16-06-2009 - 16:19:50

Japa Napisał(a):
-------------------------------------------------------
>
> Pisałem już, że mam swoje powody (których nie
> muszę Ci wyjawiać, bo to nie Twój biznes), aby
> sądzić tak a nie inaczej - narysowałbym Ci to,
> skoro nie umiesz czytać, ale szkoda mi czasu! Nie
> wcinaj się i nie wciskaj paluchów między drzwi,
> jak nie wiesz o czym mowa, bo potem boli,
> prawda...?

Ty mi nie groź cwaniaczku, bo się nie boję takich pyskaczy, jak Ty. Mam prawo się wcinać, bo dyskusja jest dla wszystkich, a nie tylko dla dwóch. Nazwałeś człowieka podżegaczem, czy nie? A teraz próbujesz wykręcać się? To nie moja sprawa? Jak to nie moja? Oczywiście że moja i nasza, wszystkich, którzy tu rozmawiają. Nie oczerniaj innych i nie chowaj potem ogona pod tyłek. I nie groź innym, gdy demaskują Twoje kłamstwa. Zachowałeś się jak gnojek śmierdzący, albo właśnie jak podżegacz.

16-06-2009 - 16:57:50

Tosia Napisał(a):
-------------------------------------------------------

> Ty mi nie groź cwaniaczku, bo się nie boję
> takich pyskaczy, jak Ty. Mam prawo się wcinać,
> bo dyskusja jest dla wszystkich, a nie tylko dla
> dwóch. Nazwałeś człowieka podżegaczem, czy
> nie? A teraz próbujesz wykręcać się? To nie
> moja sprawa? Jak to nie moja? Oczywiście że moja
> i nasza, wszystkich, którzy tu rozmawiają. Nie
> oczerniaj innych i nie chowaj potem ogona pod
> tyłek. I nie groź innym, gdy demaskują Twoje
> kłamstwa. Zachowałeś się jak gnojek
> śmierdzący, albo właśnie jak podżegacz.

Heh, ty prymitywny, wulgarny, obleśny prostaku, język rynsztokowy zarezerwuj sobie do dyskusji z podobnymi do ciebie pętakami i bęcwałami, bo normalnego języka jak widać nie pojmujesz...

16-06-2009 - 17:14:56

A weźcież, kruca fux, nie trolujcie!

Hej!

Kazkowa Perć: [kazekmlycorz.blogspot.com]

16-06-2009 - 17:51:06

KazekMlycorz Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> A weźcież, kruca fux, nie trolujcie!


Zwróć się to trolla Japy, a nie do mnie. Przepraszam bardzo, ale kto tu troluje?

16-06-2009 - 17:57:38

Japa Napisał(a):
-------------------------------------------------------
>
> Heh, ty prymitywny, wulgarny, obleśny prostaku,
> język rynsztokowy zarezerwuj sobie do dyskusji z
> podobnymi do ciebie pętakami i bęcwałami, bo
> normalnego języka jak widać nie pojmujesz...


Jestem kobietą, rodzaj żeński w języku polskim. Używanie rodzaju żeńskiego sprawia biedactwu kłopot, jak widać.
Niestety nie masz uprawnień aby pisać/odpowiadać na tym forum.
Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6247, Posty: 45436, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 224, Posty: 2116.