24 czerwca 2009: kary po szwedzku

Wysłane przez Apophis 

07-07-2009 - 13:18:35

Witam,
nie muszę chyba dodawać, że Wolność jako taka to pojęcie czysto abstrakcyjne (przynajmniej dla mnie).

"TajemniczyKleon" napisł/a cyt "Bo wolność jednego może być ograniczona tylko wolnością drugiego", jak to zdefiniować i kto o tym ma decydować, gdy przestrzeń na której przebywa iluś tam ludzi zostanie ograniczona (np cela więzienna), czy ja siedząc w kącie jestem ograniczony przez 'brulata' potrzebującego więcej przestrzeni (Niemcy swego czasu tego próbowali)? Czy mamy podzielić się 'po równo' (komunizm?). Czy wolnoś 'brutala' nie będzie ograniczona jeżeli też zajmę pół celi? A jeżeli celę rozszerzymy do kraju jak np Polska, czy wycinając lasy pod nowe miasta ogranicza się wolność ludzi potrzebujących 'zieleni'? Czy budując mi autostradę za oknem ogranicza się moją wolność w oddychaniu świerzym powietrzem?

cyt "Dlatego nie pozwalamy mordować" - a jak życzę sobie eutanazji? A jak chcę, żeby ktoś mi ulżył? Komu to może szkodzić że chcę mieć wolny wybór ile mam żyć i w jakim stanie?

cyt "Celem państwa ma być odnaleźć człowieka który zrobił coś złego i ukarać go" a kto decyduje o tym czy dany człowiek zrobił coś złego (np eutanazja na usilne prośby). A to że walnie we mnie autem a 'mi to zwisa' lub wręcz 'bawi' to czy też powinien zostać ukarany?

cyt "Zakaz picia piwa w parku nie chroni niczyjej wolności przede mną, a moją ogranicza" - no a jak zapach piwa 'zawieje do mnie' a ja jestem 'uczulony' (czy papierosowy dym) to czy odbierając mi 'świeże powietrze' nie ogranicza mojej wolności (a butelką robi cień jak się opalam winking smiley )

A czy ktoś w tym parku (albo za oknem może się 'drzeć' tylko dlatego że mu się chce bo jest wolny?)

Jak to kiedyś JKM fajnie był ujął "Prawo jest do 'czegoś'" a "wolność jest od 'czegoś'", czyli mam np prawo do tego by krzyczeć ale jestem wolny od krzykaczy. Prawo wypić pifko (i prawo patrzeć na piwoszy) a wolność od przymusu pifkowania (wolny od oglądania piwoszy).

Pozdrawiam



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 08-07-2009 11:47 przez xsior.

24-06-2009 - 19:43:16

W poniższym artykule: [wiadomosci.onet.pl] Pan JKM stwierdza z całą stanowczością: "Lewica stosuje prewencję, stara się zapobiegać przestępstwom - – oczywiście: odbierając obywatelom wolność wyboru." Nie rozumiem dlaczego prewencja w przypadku walki z przestępczością miałaby być czymś złym a jednocześnie innego rodzaju prewencje (np. medyczne czy drogowe) Pan JKM akceptuje??? Przecież Pan JKM prewencyjnie ubiera się zimą nieco grubiej (co ogranicza mu zakres wyboru ciuszków), żeby nie karmić się potem lekarstwami albo zatrzymuje samochód na czerwonym świetle (co ogranicza mu zakres wolności kontynuowania jazdy bez przerwy), żeby nie wylądować potem w szpitalu czy na cmentarzu. Czy Pan JKM wybierze się po zmroku do najgorszej w mieście dzielnicy poobwieszany złotem i z kieszeniami wypełnionymi forsą - tylko po to, by udowodnić sobie i całemu światu że jest "wolny"? Bycie głupim i wolnym mniej przemawia do mnie niż bycie mniej wolnym, ale za to z olejem w głowie. Czy każdy kto postępuje inaczej też od razu otrzyma łatkę "lewicowca"? Przecież każdy z nas podejmuje w pewnym zakresie i w pewnych okolicznościach działania prewencyjne i to jest normalne - nie rozumiem dlaczego akurat prewencja w przypadku walki z przestępczością miałaby ograniczać naszą wolność bardziej niż innego rodzaju prewencje??? Czy też może lekarstwa są lepsze od prewencji?
Anonimowy użytkownik

24-06-2009 - 20:09:08

Przez hasło prewencja rozumiesz patrol panów w niebieskich wdziankach, miliardy na "programy resocjalizacyjne", "pracę z 'trudną młodzieżą", programy "równania szans", czy coś jeszcze innego?

24-06-2009 - 20:23:42

xsior Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Przez hasło prewencja rozumiesz patrol panów w
> niebieskich wdziankach, miliardy na "programy
> resocjalizacyjne", "pracę z 'trudną
> młodzieżą", programy "równania szans", czy
> coś jeszcze innego?


Przez hasło "prewencja" rozumiem to co ono oznacza, a co oznacza - można sobie sprawdzić w słowniku.

24-06-2009 - 21:45:07

Wzorem JKM-a wezmę skrajny przykład – obaliłem trzy piwka i wsiadam za kierownicę, jadę i nie łamię żadnych przepisów, więcej – jadę lepiej od niejednego ciamajdy, jednak gdy zatrzyma mnie prewencyjnie policja i każe dmuchnąć w balonik to okaże się, że jestem przestępcą. Chociaż nic złego nikomu nie zrobiłem! Mi się to nie podoba – zwyczajny faszyzm – a Panu?
[...]

Edit: Z postu usunięto treść niezgodną z regulaminem. Adminka



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 16-08-2009 06:39 przez Adminka.

24-06-2009 - 22:07:27

jurciopan Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Wzorem JKM-a wezmę skrajny przykład –
> obaliłem trzy piwka i wsiadam za kierownicę,
> jadę i nie łamię żadnych przepisów, więcej
> – jadę lepiej od niejednego ciamajdy, jednak
> gdy zatrzyma mnie prewencyjnie policja i każe
> dmuchnąć w balonik to okaże się, że jestem
> przestępcą. Chociaż nic złego nikomu nie
> zrobiłem! Mi się to nie podoba – zwyczajny
> faszyzm – a Panu?
>
> Zapraszam na jurcio.blogspot.com gdzie trwa walka
> truskawkowa!


Oh, Mussolini się w grobie ze śmiechu przewraca widząc jaką sytuację nazywa Pan "faszyzmem" spinning smiley sticking its tongue out Co do meritum - ja nie twierdzę, że przesadna prewencja jest OK. Twierdzę tylko, że do pewnego (małego) stopnia prewencja jest nieunikniona i każdy z nas ją na co dzień stosuje (jak choćby w wymienionych wcześniej sytuacjach). Można się spierać o zakres owej prewencji, ale chyba nie ma Pan zamiaru wyzywać od "lewicowców" każdego kierowcę, który ośmieli się zatrzymać na czerwonym świetle albo himalaistę, który "tchórzliwie" zabierze ze sobą prewnecyjnie sprzęt aplinistyczny w drodze na Mount Everest?

25-06-2009 - 01:18:23

Im prewencja większa tym mniej odpowiedzialni ludzie. Człowiek nieodpowiedzialny chcąc wsiąść dzisiaj po pijanemu za kierownice z reguły nie myśli o tym że może zrobić komuś krzywdę, tylko żeby jechać tak by niebyć złapanym przez policje. Poza tym prewencja to karanie tak naprawde wszystkich, tych odpowiedzialnych i prawych jak i tych nieodpowiedzialnych i głupich. Wszyscy tak naparwde są potencjalnymi przestępcami w tym przypadku. Jeśli wystawi Pan 10 razy tyle prewencyjnych patroli w mieście, to wypadkowość może i spadnie do zera, ale za to wszyscy staną się na równi przstępcami.
Jeśli prawo jasno mówiłoby że za potrącenie lub zabicie pieszego po spożyciu alkoholu grozi wysoka kara (np. dożywotnia renta), oczywiście przy zerowej prewencji, to myśle że wypadkowość raczej by spadła. Pozatym niechce płacić podatków na zwiększoną liczbę prewencyjnych patroli i na jakieś absurdalne nic nie dające prewencyjne programy, typu bilboardy, reklamy w tv, radio. Nie chce też być traktowany jak głupia stadna owca bez wolnej woli.

25-06-2009 - 01:21:47

Poza tym odnośnie tego kierowcy i himalaisty... to jest to prewencja indywidualna wynikająca z wolenj woli a nie kolektywna narzucona z góry.

25-06-2009 - 01:53:54

Ja mogę odwrócić ten argument: Im prewencja mniejsza, tym mniej odpowiedzialni ludzie (zlikwidujmy wszelkie przepisy ruchu drogowego, jeśli Pan nie wierzy). Nie twierdzę, że prewencja powinna być totalna - to oczywiste, że nie powinna być - ale też nie można jej całkowicie w 100% usunąć. Problemem jest jedynie ustalenie jej dolnych i górnych granic, natomiast gadanie, że kto wprowadza prewencję, ten jest "lewicowcem" może budzić jedynie uśmieszek politowania.

A co do prewencji "kolektywnie narzuconej z góry" - przepis o nakazie zatrzymania pojazdu na czerwonym świetle jest "prewencją kolektywnie narzuconą z góry" i jakoś Panu JKM ona nie przeszkadza. Prewencja alpinistyczna rzeczywiście wynika z "indywidualnej wolnej woli", ale czy zna Pan himalaistę, który by się do niej nie stosował (poza samobójcami)?

25-06-2009 - 11:09:54

A jeśli chodzi jeździe na świetle czerwonym czy zielonym, to na wielu zatłoczonych skrzyżowaniach zaczęto je ostatnio wyłączać (zostawiając żółte migające). Okazało się, że korki się zmniejszyły, a liczba stłuczek spadła.

Hej!

Kazkowa Perć: [kazekmlycorz.blogspot.com]

25-06-2009 - 11:56:39

Tak bardzo podpieracie się tym czerwonym światłem i przepisami drogowymi to ja też podam jeden przykład. Koło Nowej Soli jest miejscowość Bytom Odrzański normalne kilkutysięczne miasteczko z rynkiem i siecią uliczek ,burmistrz Bytomia postanowił zerwać z ogólnoeuropejskimi trendami do regulowania wszystkiego co się da. Pozostawił jedną drogę przelotową jako drogę z pierwszeństwem natomiast wszystkie inne uczynił drogami równorzędnymi .Zlikwidował wszystkie ulice jednokierunkowe(tzn uczynił je dwukierunkowymi) i w całym mieście obowiązuje zasada prawej ręki ! Wszyscy są w szoku bo nie zdawali sobie do tej pory sprawy że może być tak łatwo,prosto i przyjemnie.Poruszanie się jest proste i szybsze niż do tej pory ,a kierowcy którzy przy każdym skrzyżowaniu muszą myśleć i podejmować decyzję samodzielnie, kto pierwszy, chwalą sobie takie rozwiązanie! To taki przykład jak traktowanie ludzi jak dorosłych powoduje wzrost bezpieczeństwa i odpowiedzialności .Natomiast sygnalizacja świetlna i znaki drogowe powodują że kierowcy nie czują się odpowiedzialni tylko jeżdżą jak automaty bezmyślnie.Zapewniam japę i wszystkich niedowiarków że gdyby zlikwidować 90% przepisów to na drogach było by bezpieczniej .Wystarczy kilka zasad określić po której stronie jeżdzimy ,wprowadzić zasadę prawej ręki itp i było by ok.

25-06-2009 - 12:04:13

Witam,
wcale nie musimy eksperymentować z likwidacją przepisów ruchu drogowego, wystarczy zobaczyć jak się to odbywa w krajach czy regionach gdzie tych przepisów nie ma lub gdzie się je całkowicie 'olewa'.

Np ja jadąc drogą 'uprzywilejowaną' mniej zwracam uwagę na drogi podrzędne bo zakładam, że tamten któś będzie grzecznie czekał aż raczę przejechać. Jakby natomiast nie było takiego przepisu to bym baczył na każdy ruch innego użytkownika drogi. Co do mniej ostrożnych, no cóż selekcja ich odrzuci i pozostaną Ci co jeździć potrafią.

A tzw prewencja to nic innego jak zakładanie że ktoś popełni czyn którego byśmy nie chcieli żeby popełnił. Czyli założenie, że ludzie prewencjonowani są zbrodniarzami (czy też mają złą wolę).
Czym innym jest ściganie za czyn dokonany a czym innym za czyn potencjalnie mogący się dokonać.
Każdy powinien mieć wolność wyboru i znać konsekwencje danego czynu. A prewencyjnie to można by wykastrować mężczyzn, żeby zapobiec gwałtom. Albo np napadniemy (ups: zadziałamy militarnie) prewencyjnie na Irak żeby nam tej bomby biologicznej nie zrzucili.

25-06-2009 - 13:40:43

Z tą prewencją to jest tak jak z minimalnymi podatkami. Chodzi o to że lewicowcy chcą dużych podatków i dużej prewencji. Chcą zmieniać masy ludzkie w taki sposób żeby zachowywały się jednakowo, były bezwolne i społecznie użyteczne. Ja osobiście uważam że prewencja powinna istnieć, ale nie w takim sensie jak rozumieją ją lewicowcy. Powiedzmy że na skrzyżowaniu na jakimś osiedlu (gdzie prywatni właściciele zawiązali wspólnotę z własnymi zasadami i przepisami) istnieje skrzyżowanie gdzie kilka razy doszło do wypadku z jakiegoś konkretnego powodu. Stawia się wtedy znak jako ostrzeżenie, informację odnośnie tego powodu. Jadący samochodem widząc to ma prawo do wyboru albo wziąść to pod uwagę albo ryzykować. To jest jego wolny wybór. Prewencja taka powinna odnosić się do wolnej decyzji człowieka, tak żeby był jak ten Pana himalaista. Jak wiadomo każdy chce dla siebie jak najlepiej, a więc każdy chce przeżyć. Wynika to ze zdrowego rozsądku i odpowiedzialności. W przeciwnym wypadku, w wyjątkowych sytuacjach działa selekcja naturalna i tyle (która de facto jest dziś zachwiana). Nadmierne przepisy i kolektywna prewencja ZAWSZE odbierają ludziom odpowiedzialność i wolną wolę. Świetny przykład to ten Bytom Odrzański który został przedstawiony wcześniej. Ludzie zaczynają zachowywać się jak dzieci kiedy ktoś za nich zaczyna myśleć i decydować. Przeciętny Kowalski zdający sobie sprawę z hiper prewencji, milionów znaków, fotoradarów, zabezpieczeń itp. nie widząc znaku pomyśli że niebezpieczeństwa niema i pojedzie nieodpowiedzialnie choćby zagrożenie istniało. Nie wynika to wtedy z pozytywnej selekcji naturalnej ale z socjalistycznej utopii czyli nowotworu zabijającego zdrowy organizm.

25-06-2009 - 14:13:55

Japa Napisał(a):
-------------------------------------------------------
Nie rozumiem dlaczego prewencja
> w przypadku walki z przestępczością miałaby
> być czymś złym a jednocześnie innego rodzaju
> prewencje (np. medyczne czy drogowe) Pan JKM
> akceptuje???

Wcale nie akceptuje prewencji dogowych (pasy, ubezpieczenia).

Przecież Pan JKM prewencyjnie ubiera
> się zimą nieco grubiej (co ogranicza mu zakres
> wyboru ciuszków), żeby nie karmić się potem
> lekarstwami albo zatrzymuje samochód na czerwonym
> świetle (co ogranicza mu zakres wolności
> kontynuowania jazdy bez przerwy), żeby nie
> wylądować potem w szpitalu czy na cmentarzu.

Prewencja to byłaby, gdyby JKM w lipcu ubierał się grubo, bo w grudniu może być minus pięć. A tak, to ubiera się stosownie do pogody i nie dlatego, żeby nie karmić się lekarstwami, tylko dlatego, że jest mu zimno.

Czy
> Pan JKM wybierze się po zmroku do najgorszej w
> mieście dzielnicy poobwieszany złotem i z
> kieszeniami wypełnionymi forsą - tylko po to, by
> udowodnić sobie i całemu światu że jest
> "wolny"?

Jesli się wybierze, to jego sprawa, może ma taki kaprsy, albo robi badania psychologiczne. I co w tym takiego dziwnego czy głupiego?

Bycie głupim i wolnym mniej przemawia do
> mnie niż bycie mniej wolnym, ale za to z olejem w
> głowie.

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Od zniewolenia mądrości nie przybywa, a od wolności głupoty.


Czy każdy kto postępuje inaczej też od
> razu otrzyma łatkę "lewicowca"?


Tak, każdy.

Przecież każdy
> z nas podejmuje w pewnym zakresie i w pewnych
> okolicznościach działania prewencyjne i to jest
> normalne

A kto mówi, ze to jest nienormalne. Sprawa każdego z osobna, ale nie narzucona ustawami.

- nie rozumiem dlaczego akurat prewencja
> w przypadku walki z przestępczością miałaby
> ograniczać naszą wolność bardziej niż innego
> rodzaju prewencje??? Czy też może lekarstwa są
> lepsze od prewencji?

Bo to najlepszy pretekst, zeby tę wolność ograniczyć. Jak widać zresztą po Tobie.

25-06-2009 - 15:13:28

Do tego co Tosia napisał(a) (wg mnie słusznie), można by podać docelowy przykład prewencji:
- co by się 'Japa' nie rozchorował(a) prewencyjnie polecam wziąć wszystkie szczepienia (nie wiadomo jaki licho się czai w powietrzu) i zjadł lekarstwa (prewencyjnie oczywiście!) na wszelakie dolegliwości.

Np na cięzki ból głowy mógłby/mogłaby - bo po co ma czekać aż go/ją naprawdę rozboli? A tak to będzie jak znalazł, zero bólu!

Prewencja! Panowie i Panie prewencja przedewszystkim.

ps. Ja jestem na tyle głupi i nieprzewidujący, że zamiast prewencyjnie zjeść coś przeciwbólowego, to czekam aż mi głowa spuchnie i dopiero wtedy coś 'łyknę' no i efekty tu widać...

25-06-2009 - 15:50:33

Apophis Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Do tego co Tosia napisał(a) (wg mnie słusznie),
> można by podać docelowy przykład prewencji:
> - co by się 'Japa' nie rozchorował(a)
> prewencyjnie polecam wziąć wszystkie szczepienia
> (nie wiadomo jaki licho się czai w powietrzu) i
> zjadł lekarstwa (prewencyjnie oczywiście!) na
> wszelakie dolegliwości.
>

To wcale nie są żarty, bo są kobiety, które prewencyjnie usuwają sobie piersi i jajniki, aby nie mieć raka piersi lub jajników. eye popping smiley Zobaczycie, że niedługo powstanie nowy dział medycyny: medycyna prewencyjna i będą ludziom wycinać co się da.
Anonimowy użytkownik

25-06-2009 - 17:57:36

Bez przesady. 0 ograniczen predkosci i skrzzowania rownorzedne to glupota. Nie mam zamiaru ginac dlatego ze jadac spokojnie wpada na mnie jakis lysy wariat w starej BMWicy lecacy 180/h po kiepskiej drodze. Zapinanie pasow to jedno bo decyduje za siebie a wariactwo na drodze drugie bo przy tym gina niewinni ludzie. To tak samo jakby powiedziec ze kazdy ma prawo biegac po ulicy z odpalona pila motorowa i nikt mu nie moze nic zrobic poki nie zaatakuje drugiego czlowieka.
Jestem za zniesieniem wszystkich programow pomocowych, zamknieciem domow dla trudnej mlodziezy itp itd.
Ale vetuje calkowity brak zakazow i 0 policji na ulicy.
Tylko ze "patrol prewencyjny" musi zaczac znaczyc cos innego niz "2 burakow scigajacych za przeklinanie i picie w parku".

25-06-2009 - 18:01:31

Bardzo madrze Pan pisze.
Dzisiaj Rzeczpospolita zdecydowala sie udawac ze Panskiego bloga (ktory od dawna jest najpopularniejszy i najlepszy, wygrywal nagrode) nie ma na onecie aby nie musiala umiescic go w swoim rankingu onetowych blogow, powiedziano tylko ze ma pan bloga poza onetem winking smiley Czy to zalosne zachowanie nie jest smiesze, ciagle to widze wzgledem pana czy UPRu w mediach, nie potrafia/nie chca uczciwie przekazywac informacji. Albo pomijaja albo negatywnie pluja wtedy gdy wiedza ze nie bedzie juz szansy na odpowiedz z drugiej strony.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 25-06-2009 18:03 przez Alamar.

25-06-2009 - 18:52:31

cyt(xsior): "To tak samo jakby powiedziec ze kazdy ma prawo biegac po ulicy z odpalona pila motorowa i nikt mu nie moze nic zrobic poki nie zaatakuje drugiego czlowieka."

A czemu by nie? Niech sobie biega jak umie się obchodzić z piłą. Jak komuś utnie głowę to się posadzi go na krześle elektrycznym. Jak okaleczy kogoś to będzie płacił do końca życia odszkodowanie. Nie nam decydować jaki jest powód tego że biega z 'piłą' po ulicy, może chce kogoś uratować (np ściągnąć kotka z drzewa sąsiadce)? Czy to zaraz powód żeby się starał o stosowne zezwolenia, badania lekarskie i inne takie?
Ale ważniejsze jest to że jak takiemu człowiekowi zabierze się piłę to agresja jego nie zniknie (w przyrodzie nic nie ginie, co najwyżej zmienia właściciela), zadźga nożem paru innych, do tego przekaże swoje geny następnemu pokoleniu (niedaleko pada jabłko...).
A jak go się straci za czyn to chłop/baba zrobi to raz, usunie się 'zgniłą gałąź' i następne pokolenie nie będzie miało takiego problemu.

Wystarczy spojrzeć za co karze Bóg, za czyny dokonane czy niedokonane? Przecież jak stanę przed Jego Obliczem to mogę powiedzieć 'nie jestem zły bo nikogo nie skrzywdziłem' (ale tylko dlatego, że mi to uniemożliwiono!). Natomiast jak dokonam czynu zabronionego to jestem winny i tylko wtedy mogę zostać ukarany.

25-06-2009 - 19:12:37

KazekMlycorz: A jeśli chodzi jeździe na świetle czerwonym czy zielonym, to na wielu zatłoczonych skrzyżowaniach zaczęto je ostatnio wyłączać (zostawiając żółte migające). Okazało się, że korki się zmniejszyły, a liczba stłuczek spadła.


I o to chodzi! Ograniczyć prewencję, jeśli jest jej za dużo, ale nie całkowicie znosić!

krj: "Koło Nowej Soli jest miejscowość Bytom Odrzański normalne kilkutysięczne miasteczko z rynkiem i siecią uliczek ,burmistrz Bytomia postanowił zerwać z ogólnoeuropejskimi trendami do regulowania wszystkiego co się da. Pozostawił jedną drogę przelotową jako drogę z pierwszeństwem natomiast wszystkie inne uczynił drogami równorzędnymi .Zlikwidował wszystkie ulice jednokierunkowe(tzn uczynił je dwukierunkowymi) i w całym mieście obowiązuje zasada prawej ręki !

- I o to chodzi! Ograniczyć prewencję, jeśli jest jej za dużo, ale nie całkowicie znosić!

- Zapewniam japę i wszystkich niedowiarków że gdyby zlikwidować 90% przepisów to na drogach było by bezpieczniej

I o to chodzi! Ograniczyć prewencję nawet o 90%, ale nie 100% !

- Apophis: "wcale nie musimy eksperymentować z likwidacją przepisów ruchu drogowego, wystarczy zobaczyć jak się to odbywa w krajach czy regionach gdzie tych przepisów nie ma lub gdzie się je całkowicie 'olewa'." W których krajach można jeździć dowolną stroną jezdni (z dowolną prędkością) albo nawet jeździć z dowolną prędkością po chodniku, deptaku, trawniku, torach kolejowych czy rzece?

- A tzw prewencja to nic innego jak zakładanie że ktoś popełni czyn którego byśmy nie chcieli żeby popełnił. Lepiej się pochorować i potem ukarać chorobę lekarstwami czy prewencyjnie zapobiec chorobie zawczasu (np. jakimiś tam szczepionkami)?

- Każdy powinien mieć wolność wyboru i znać konsekwencje danego czynu. A prewencyjnie to można by wykastrować mężczyzn, żeby zapobiec gwałtom. No i znowu spór o zakres prewencji a nie sam fakt jej występowania. Ja się zgadzam, że prewencji jest obecnie za dużo, ale choć troszkę powinno jej być (ile? - trzeba by "zmierzyć"winking smiley. Nie odważysz się przecież pójść poobwieszany złotem i wypchany pieniędzmi do dzielnicy z najgorszymi wskaźnikami przestępczości tylko po to, żeby sprawdzić jak działa Twoja "wolność wyboru" i najwyżej potem ukarać tych co Cię napadną (jeśli przeżyjesz oczywiście)...? Chyba, że pójdziesz?

- greg1983 - "Nadmierne przepisy i kolektywna prewencja ZAWSZE odbierają ludziom odpowiedzialność i wolną wolę. Owszem, NADMIERNA prewencja powoduje tego typu rzeczy, ale nie prewencja, że tak powiem, "na poziomie wystarczającym".

- Tosia Z tobą zdemoralizowany głąbie nie dyskutuję. Narysowałbym ci to deklu skoro nie umiesz czytać, ale szkoda mi czasu!

25-06-2009 - 21:14:50

@ Japa

Masz rację - chodzi o przerost prewencji. JKM też mówi o przeroście prewencji, a nie o całkowitym zniesieniu wszelkich form zapobiegania. Dlatego postuluje, żeby w kraju była policja i sądy (a nuż ktoś popełni przestępstwo), dlatego postuluje też istnienie armii (nawet w czas pokoju, bo - a nuż ktoś nas napadnie). Tyle, że do tego się ogranicza. I myślę, że on o niczym więcej nie mówi...

Tak jak sprzeciwia się podatkom w Polsce, ale nie chce znieść wszystkich podatków, bo z czegoś musi się ta policja i wojsko utrzymać.
Tak jak sprzeciwia się biurokracji, urzędom etc...ale nie ma zamiaru znieść wszystkich urzędów. Bo ktoś musi - podatki dla przykładu - zbierać.

Tak i o prewencji mówi w kontekście tego, że lewica dąży do zapobieżenia wszystkim przestępstwom - co, jak i wiele innych lewicowych pomysłów jest oczywiście niemożliwe. A nawet szkodliwe.

Podajmy przykład. Mam w domu fajny telewizor (10 000zł), fajny komputer (10 000zł), a reszta wyposażenia to duperele. I mam dwa wyjścia. Albo postawić policjanta przy drzwiach, żeby mi domu pilnował (załóżmy, że każdy tak zrobi to możemy przyjąć, że przestępczość będzie bliska zeru) - i płacić o 2000zł więcej podatków miesięcznie (z czegoś ci policjanci muszą żyć). Albo raz na dwadzieścia lat stracić te sprzęty, ale płacić podatki tylko na ściganie przestępców. policzyć można łatwo co się bardziej opłaca... A lewica ma pomysłów dużo więcej - ogłasza ściepę narodową na "pomoc" menelstwu, żeby ich wyprowadzić na dobrą drogę, ogłasza ściepę narodową na "pomoc" kryminalistom, żeby się poprawili i już może nawet nie kradli, ogłasza ściepę narodową na pomoc "biedniejszym", bo a nuż kiedyś zachcą kraść, ogłasza ściepę narodową na kamery wszechobecne, ogłasza ściepę narodową na bilbordy idiotyczne, ogłasza ściepę narodową ... i tak dalej, i tak dalej... I my za to płacimy. Pan płaci, pani płaci... no społeczeństwo, społeczeństwo płaci... I JKM temu się sprzeciwia. I słusznie uznaje, że to jest pomysł socjalistów. Bo w normalnym kraju wszystko się minimalizuje. Nie ogłasza się "ściep narodowych" na wszystko, tylko się ustanawia prawo i nakazuje go przestrzegać. A kto go nie przestrzega, tego się ściga. I tyle. Myślę, że Ty się z tym zgodzisz, że tak powinno być. I myślę, że JKM też nie miał nic innego na myśli...


Cyt.:
"<<...w krajach czy regionach gdzie tych przepisów nie ma lub gdzie się je całkowicie 'olewa'.>> W których krajach można jeździć dowolną stroną jezdni (z dowolną prędkością)...?"
Ja znam osobiście przykład jednego takiego kraju - Uganda. Tam nawet teoretycznie prawo jazdy trzeba posiadać, ale i tak wiekszość to olewa...I muszę przyznać, że są to jedni z najlepszych kierowców na świecie.

25-06-2009 - 21:32:55

TejemniczyKleon: "JKM też mówi o przeroście prewencji, a nie o całkowitym zniesieniu wszelkich form zapobiegania. Dlatego postuluje, żeby w kraju była policja i sądy (a nuż ktoś popełni przestępstwo), dlatego postuluje też istnienie armii (nawet w czas pokoju, bo - a nuż ktoś nas napadnie). Tyle, że do tego się ogranicza. I myślę, że on o niczym więcej nie mówi...

E, chyba nie. Na blogu napisał wyraźnie: " "Lewica stosuje (podkreśl. moje - Japa) prewencję, stara się zapobiegać przestępstwom - – oczywiście: odbierając obywatelom wolność wyboru." Dla Pana JKM jednym z wyznaczników lewicowości jest samo stosowanie prewencji a nie nadmiar prewencji. Tak chyba wynika z powyższego cytatu. Nie napisał "Lewica przesadza z prewencją" tylko "lewica stosuje prewencję".

I spór też nie dotyczy finansowych kosztów stosowania prewencji (nie pisałem, że prewencja jest tania) tylko zakresu, w jaki ogranicza ona naszą wolność. A powiedzmy sobie szczerze, nasza wolność z przyczyn obiektywnych nie może być bezgraniczna...
Anonimowy użytkownik

25-06-2009 - 21:56:15

Apophis Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> A czemu by nie? Niech sobie biega jak umie się
> obchodzić z piłą. Jak komuś utnie głowę to
> się posadzi go na krześle elektrycznym. Jak
> okaleczy kogoś to będzie płacił do końca
> życia odszkodowanie. Nie nam decydować jaki jest
> powód tego że biega z 'piłą' po ulicy, może
> chce kogoś uratować (np ściągnąć kotka z
> drzewa sąsiadce)? Czy to zaraz powód żeby się
> starał o stosowne zezwolenia, badania lekarskie i
> inne takie?
> Ale ważniejsze jest to że jak takiemu
> człowiekowi zabierze się piłę to agresja jego
> nie zniknie (w przyrodzie nic nie ginie, co
> najwyżej zmienia właściciela), zadźga nożem
> paru innych, do tego przekaże swoje geny
> następnemu pokoleniu (niedaleko pada
> jabłko...).

W USA za nie trzymanie rąk na kierownicy policja moze wsadzic kule w leb. I bardzo dobrze. Jak ktos leci z pila motorowa wlaczona po ulicy to policjant powinien go wziasc na muszke, kilka razy uprzedzic zeby to wylaczyl i jak nie slucha to strzelic. Nikt normalny nie chodzi po ulicy z wlaczona pila motorowa. Nawet jak chce cos spilowac to wlacza pile na miejscu. I o ile nie uwazam zeby na obsluge pily byly wymagane pozwolenia od lekarza, od psychiatry, policji, kask, kamizelka odblaskowa i swiadectwo ukonczenia kursu to powstrzymywanie sie przed reakcja do momentu ataku jest smieszne.

25-06-2009 - 22:45:05

do 'Japa' co do prewencyjnych szczepień (i prewencji choróbsk) to napisałem we wpisie wcześniej o 15:13:28

a co do 'gostka z piłą', to czemu uważają państwo, że tylko ten jeden ktoś może biegać z piłą i nikt inny?
Przecież wolność dotyczyła by wszystkich (może to i Utopia ale kto wie), więc wielu ludzi będzie posiadać broń i widząc w tym człeku zagrożenie po prostu by go odstrzeliła! Wolność to broń obosieczna, ktoś może biegać z piłą po ulicy ale musi też uważać aby nie wkroczyć na teren kogoś innego (czy też nie wywołać zagrożenia) - dowodem są tzw samosądy tak potępiane w dzisiejszych czasach. Ludzie inaczej reagują jak są ograniczani i mówią 'niech ktoś coś z nim zrobi', gdzie jest Policja czy coś takiego, a zupełnie inaczej będą reagować wiedząc, że muszą sami zadbać o swój los.
To samo dotyczy człowieka 'obwieszonego łańcuchami', skoro jest na tyle głupi żeby wleźć w mroczną dzielnicę, to cóż jego strata - mi 'to zwisa'. No chyba, że jest dość sprytny aby mieć ochroniarzy (skoro ma tyle złota to go stać winking smiley )

25-06-2009 - 23:26:18

Apophis Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Do tego co Tosia napisał(a) (wg mnie słusznie),
> można by podać docelowy przykład prewencji:
> - co by się 'Japa' nie rozchorował(a)
> prewencyjnie polecam wziąć wszystkie szczepienia
> (nie wiadomo jaki licho się czai w powietrzu) i
> zjadł lekarstwa (prewencyjnie oczywiście!) na
> wszelakie dolegliwości.

Owszem, parę szczepień w życiu "przeszedłem" i nie bęczę z powodu rzekomego ograniczania mojej wolności, nie żałuję niczego w tej sprawie, mam lepsze zmartwienia do przemyślenia. Co do zalecenia natomiast, abym "wziął wszystkie szczepienia, bo nie wiadomo jakie licho czai się w powietrzu" - napisałem już, że nie popieram totalnej prewencji, ale tylko częściową. Tak więc, wybacz, z Twojego zalecenia nie skorzystam i nie wezmę wszystkich szczepień (a częściowo już się zaszczepiłem)...

25-06-2009 - 23:37:05

Apophis Napisał(a):
-------------------------------------------------------

> To samo dotyczy człowieka 'obwieszonego
> łańcuchami', skoro jest na tyle głupi żeby
> wleźć w mroczną dzielnicę, to cóż jego
> strata - mi 'to zwisa'. No chyba, że jest dość
> sprytny aby mieć ochroniarzy (skoro ma tyle
> złota to go stać winking smiley )

Co z tego, że jest głupi, skoro jest wolny? Dla Pana JKM wolność jest chyba wartością wyższą od mądrości (tak mi się wydaje, bo na sztandarach UPR jest wolność, własność, sprawiedliwość, ale chyba nie mądrość???) - więc w imię wolności mógłby poświęcić na ołtarzu swoją mądrość, czemu nie? A jeśli uznać, że jednak mądrość też ma jakieś tam znaczenie, to wtedy automatycznie ubędzie trochę z wartości wolności, bo nikt mądry nie będzie chciał testować swojej wolności w bandyckiej dzielnicy, tylko mądrze zastosuje PREWENCJĘ i ominie ową dzielnicę szerokim łukiem.

26-06-2009 - 00:25:21

@Japa

Przypuszczam, że rzecz dotyczy tego co to jest "prewencja". Rozbijamy się o pojęcie.

JKM pisze: "...stosuje prewencję, stara się zapobiegać przestępstwom..."
Ja rozumiem, że chodzi o rozróżnienie dwóch pojęć:
a) "karanie przestępstw dokonanych", przeciw czemu jest -
b) "zapobieganie przestępstwom niedokonanym".

I myślę, że nie dotyka to problemu, "czy ma istnieć policja?" (bo samo jej istnienie, przez wywoływanie strachu działa prewencyjnie, prawda?). Tylko zakłada, że istnieje policja, istnieją sądy i istnieje prawo. I w takiej sytuacji albo skupimy się tylko na penalizowaniu przestępstw, albo na zapobieganiu im.
W takim sensie JKM mówi, że prewencji być nie powinno. Działań typowo prewencyjnych. Dlatego nie napisał "Lewica przesadza z prewencją" tylko "Lewica stosuje prewencję". Bo gdy mamy prawo, mamy sądy i policję, to nie powinno dalej zapobiegać się przestępstwom. Nie stawiać kamer monitoringu, nie stawiać policjanta na każdym rogu.
JKM pisze o ograniczaniu wolności, nie finansach, ale zabieranie pieniędzy w moim odczuciu też jest formą odbierania wolności.


Odpowiem też na to:
<<A co do prewencji "kolektywnie narzuconej z góry" - przepis o nakazie zatrzymania pojazdu na czerwonym świetle jest "prewencją kolektywnie narzuconą z góry" i jakoś Panu JKM ona nie przeszkadza.>>

JKM pisząc o prewencji (Lewica stosuje prewencję, stara się zapobiegać przestępstwom) nie pisze o zapobieganiu wypadkom, tylko o zapobieganiu przestępstwom. Prawo jest potrzebne, ład jest potrzebny, ale nie stawiajmy na każdym skrzyżowaniu policjanta, żeby pilnował, żeby nikt na czerwonym nie przejechał. Policja niech przyjedzie dopiero, gdy ktoś przejeżdżając na czerwonym spowoduje wypadek. Nie zapobiegajmy łamaniu prawa, tylko za złamane karzmy.


A dlaczego prewencja mająca zapobiec przestępstwom jest gorsza niż inne prewencje? (cyt. z Japa: "Nie rozumiem dlaczego prewencja w przypadku walki z przestępczością miałaby być czymś złym a jednocześnie innego rodzaju prewencje (np. medyczne czy drogowe) Pan JKM akceptuje???"winking smiley

-Padł przykład, że zimą ubieram "prewencyjnie" kurtkę, żeby nie zmarznąć. Owszem. Tyle, że bez kurtki NA PEWNO zmarznę, a kurtka wolność nie bardzo ogranicza - może nieco krępuje ruchy. (Oczywiście nakaz prawny ubierania kurtki zimą w celu poprawy finansów NFZ poprzez zmniejszenie liczby zachorowań, ograniczałby wolność znacznie, bo czasem człowiek wyskoczy tylko na chwilę i kurtki nie ubiera - karanie za to byłoby absurdem, a poza tym - jak kto chce, ma prawo chorować)

-Himalaista idąc w góry wie, że sprzęt będzie mu potrzebny NA PEWNO - dlatego go "prewencyjnie" bierze. Trochę mu to krępuje ruchy, ale bez sprzętu nie miałby po co iść.

-Jeżeli w budynkach publicznych w Polsce zdarzają się pożary, w liczbie kilka przypadków w roku, to obowiązek umieszczenia oznakowania ewakuacyjnego i gaśnic w każdym takim budynku także ogranicza wolność wielu ludzi - zarządców tych budynków, nie jest to natomiast bardzo dotkliwe w stosunku do korzyści jakie NA PEWNO w którymś budynku kiedyś odniosą ludzie, którzy będą mieli gaśnicę pod ręką... (zresztą już w tym przypadku można dyskutować, czy prawem wolno coś takiego narzucać)

-Żeby podobną skuteczność miało zapobieganie przestępstwom trzeba by każdemu człowiekowi wszczepić GPSa, zrobić centralną bazę, system monitoringu i mnóstwo policjantów, którzy by to kontrolowali - to jest poważne ograniczenie wolności...

-Jeżeli natomiast rozpatrujemy kwestię zapobiegania przestępstwom w kategoriach - każdy musi mieć minimum socjalne (czyt. mieszkanie i stałą pensję - oczywiście nie ważne czy pracuje, czy nie), każdy musi być gdzieś na stałe zameldowany, każdy musi przejść "wychowanie patriotyczne", każdy musi itd... to to też ogranicza wolność (a to jest właśnie przykład Szwecji - z artykułu)

-Możemy przyjąć jeszcze inną możliwość - (przykład polski) policja prewencyjnie wieczorami legitymuje i spisuje przypadkowych przechodniów. A nuż ktoś coś nawywija - będziemy wiedzieć kto to... To też narusza wolność bo nie bierze pod uwagę, czy się gdzieś spieszysz, a Cię zatrzymują... , czasem może chcesz zachować anonimowość... Ty tracisz, bo ktoś, kiedyś, gdzieś może popełni przestępstwo... temu sprzeciwia się JKM i (jak mniemam) wielu Polaków.

I najśmieszniejszy przykład:
-Idąc ciemną uliczką obwieszony złotem - owszem ryzykuję. (Przecież tylko idiota wyszedłby po zmroku w małej uliczce ze złotem na szyi...) Ale jeżeli państwo w celu zapobieżenia obiciu MOJEJ mordy i naruszeniu MOJEGO mienia (z drugiej strony patrząc - w celu zapobieżenia dokonania przestępstwa przez bandytów) wprowadzi regułę, że po zmroku nie wolno w ciemnych uliczkach nosić złota - to istotnie narusza moją wolność. Bo karze mnie (zabraniając mi noszenia na moim ciele mojego złota) a nie przestępce, który trudni się kradzieżą złota i obijaniem mord. A szczególnie dotkliwie ograniczyłby taki zapis, wolność szefów bandyckich szajek, którzy przesiadują w ciemnych uliczkach złotem właśnie obwieszeni, a przecież im nic nie grozi. winking smiley Nie wspominając już nawet o przemiłej starszej pani, po którą przyjechał syn, żeby ją zabrać do opery. Ona też nie może do opery przywdziać wspaniałego pamiątkowego naszyjnika, który jej mąż (Panie świeć nad jego duszą) kupił na dziesiątą rocznicę ślubu - więc ona nie może go przywdziać do opery jadąc, bo państwo w celu zapewnienia bezpieczeństwa zabroniło wychodzić na dwór po zmroku nosząc złoto. Nawet zejść tylko do samochodu nie może - bo ona słucha się państwa.

Zapobieganie popełnianiu przestępstw zawsze powoduje jakieś niedogodności dla osób niewinnych, nie zapewniając wystarczająco uzasadnionego rezultatu dla tychże niewinnych.

Zatem - prewencja ogólnie jest dobra (szczepienie psów przeciw wściekliźnie praktycznie usunęło tą chorobę z miast), ale nie w kwestii zapobiegania przestępstwom (bo karze się niewinnych, a realna skuteczność - nikła).

Czy mam rację, czy nie mam racji?

26-06-2009 - 09:24:05

Witam!
W ogólności zgadzam się ze stanowiskiem TajemniczyKleon - prewencja w wypadku policji nie jest dobra, z tą jednak różnicą że nie jest (nie musi być dobra) nie tylko w wypadku przestępstw. Jako przykład podam walkę JKM'a o brak obowiązku zakładania pasów, jeżdżenia na motorze w kasku, ale także parę przykładów z innej dziedziny - np prewencyjne szczepienia przeciwko grypie to nonsens, zarówno te zwykłe jak i przeciw np świńskiej grypie (które w USA w latach 70' zabiły więcej osób niż świńska grypa..). Takie spostrzeżenie sprowadza nas do pytania:
Czy państwo w ogóle powinno "zapobiegać" - łamaniu prawa, katastrofom, epidemiom itp?
Moje zdanie niestety nie pokrywa się tutaj z TajemniczyKleon - moim zdaniem, państwo powinno włączać się do akcji dopiero kiedy coś się wydarzy. Zdaję sobie sprawę że jest to ideał i na pewno nie da się go osiągnąć w 100% - ale czy na tym właśnie nie polega idea "państwa stróża"?
Jak w takim razie rozumieć np przepisy ruchu drogowego? Dlaczego policja może wlepić mandat komuś kto przekracza prędkość, chociaż nic z tego powodu się nie stało?
Wg mnie - poruszanie się po drodze jest opisane szeregiem reguł. Jeśli te reguły przekraczamy, to podobnie jak w wypadku innych przestępstw, stajemy się automatycznie winni wszystkiemu co zdarzy się wokół nas i dopiero wtedy powinna wkraczać policja. Niestety - jest teraz tak, że płacę (ciekawy sposób karania swoją drogą) za każde przekroczenie prędkości, a jak ktoś zauważył tutaj: [link] nic mi się nie dzieje jeśli np jadę od 12h i ledwo widzę na oczy (co jest znacznie bardziej niebezpieczne..).

Innymi słowy: chcę być karany tylko za to co zrobię, a złem wg mnie jest karanie mnie za coś co "mogłem zrobić".

26-06-2009 - 09:46:25

Luis Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Innymi słowy: chcę być karany tylko za to co
> zrobię, a złem wg mnie jest karanie mnie za coś
> co "mogłem zrobić".


Karanie za coś, co ktoś mógłby zrobić prowadzi do wsadzenia do więzienia wszystkich. I mnie się wydaje, że właśnie o to chodzi lewactwu, aby nikt nie czuł się pewnie, a każdy żył w przekonaniu, że ma coś na sumieniu, na zasadzie, że "nie ma niewinnych, są tylko źle skontrolowani".
A tak na marginesie, to naszego rodaka (Dziekanowski chyba mu było) na lotnisku w Kanadzie zamrodowano właśnie prewencyjenie!
Anonimowy użytkownik

26-06-2009 - 14:08:29

Odnosnie noszenia blingow po nocach.
Czym innym jest zakazanie chodzenia ze zlotym lancuchem, a czym innym wyslanie patrolu w teren, ktory widzac napad zareaguje z pomoca odpowiednich srodkow (a i odstraszy potencjalnych agresorow).
Niestety nie masz uprawnień aby pisać/odpowiadać na tym forum.
Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6251, Posty: 45451, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 224, Posty: 2116.