Dzietność.

Wysłane przez AdamBox 

01-02-2010 - 12:35:53

Zastanawiam się skąd się bierze zjawisko coraz niższej dzietności na świecie. Na pewno jednym z elementów ujemnie skorelowanych z dzietnością jest zamożność społeczeństw , [en.wikipedia.org] ale samej zamożności moim zdaniem nie można uznać za przyczynę. Janusz Korwin-Mikke twierdzi, że przyczyną jest system ubezpieczeń i coraz większy wpływ rodziców, ale do mnie to nie przemawia. Co o tym sądzicie? Czy znacie jakieś książki lub opracowania naukowe dotyczące tego zjawiska?
Anonimowy użytkownik

01-02-2010 - 12:50:08

Jak co?
Jak 80% dochodów rabują bandyci to za co mają rodzice te dzieci utrzymać?
A przede wszystkim - kto się ma nimi opiekować jak ojciec z matką od świtu do nocy na michę zasuwają?

01-02-2010 - 13:48:48

Wydaje mi się, że tłok i małe mieszkania, generalnie miasta, też jakoś (na podświadomość) wpływają, ale wymyśliłem to ot tak, bez sprawdzania.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 01-02-2010 13:49 przez Ixian.

01-02-2010 - 15:07:29

Cytuj
AdamBox
Janusz Korwin-Mikke twierdzi, że przyczyną jest system ubezpieczeń

i ma rację. to jest główna przyczyna. emerytury gwarantowane przez państwo, a pochodzące z ordynarnego rabowania obywateli.

Robert Gwiazdowski ujął to krótko: Ludzie mają naturalną skłonność do martwienia się o przyszłość. Przez całe wieki "polisą ubezpieczeniową" na starość były dzieci. A przez cały wiek XX politycy wmawiali obywatelom, że państwo się o nich zatroszczy. Więc po co płodzić dzieci? Jedno - max dwoje w zupełności wystarczą. A żeby mieć spokojną starość, wystarczy dobrze zagłosować raz na cztery lata.

i dalej: Poza "klinem demograficznym" mamy jeszcze "klin podatkowy": państwo, żeby mieć na "naszą" emeryturę, nas ograbia, więc nie za bardzo możemy sobie pozwolić na wiele dzieci, bo nie mamy za co ich utrzymać. No i koło się zamyka.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 01-02-2010 15:08 przez MARK13.

01-02-2010 - 16:48:50

Zobaczcie w jakich krajach jest najniższa dzietność [www.cia.gov] na dole Tajwan, Hong Kong, Singapur i Makao. Na pewno nie jest to tylko przymusowy system ubezpieczeniowy, bo na Tajwanie takiego nie ma. Chyba, że mówimy o dobrowolnych systemach ubezpieczeniowych to wtedy możliwe, ale chciałbym jakiegoś potwierdzenia w danych.
Generalnie do mnie nie trafiają, żadne argumenty materialne i podatkowe, bo po nawet po odliczeniu podatków i tak u nas warunki życie są o niebo lepsze niż w Nigrze, gdzie jedna kobieta rodzi średnio prawie ośmioro dzieci.
Dzieci jako zabezpieczenie starości to możliwe, ale ja już jestem po dwudziestowiecznym praniu mózgów i trudno jest mi stwierdzić, czy ludzie tak rozumowali kiedyś przed wprowadzeniem systemów emerytalnych.
Świadomość na pewno wpływa. Gęstość zaludnienia i powierzchnia mieszkania na głowę powinienem znaleźć w internecie sobie przeanalizuje.

01-02-2010 - 19:38:59

Hong Kong, Singapur i Makao to państwa-miasta, w których panuje mała dzietność po prostu dlatego, że się tam więcej ludzi nie zmieści. Porównaj dane, które znalazłeś (link jest zepsuty albo CIA usunęło te dane) z gęstością zamieszkania. Zgaduję, że wszelkie odchylenia od stałego przelicznika będą wynikały z przyczyn podanych przez przedmówców.

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING

01-02-2010 - 22:47:05

Zmieści się zawsze można budować wyższe i głębsze budynki.

01-02-2010 - 23:18:45

Można, ale jest to coraz droższe. Ogólnie znanym prawem ekologii (tej prawdziwej, o stosunkach między populacjami, nie tej, która "bada" ochronę środowiska, a tak naprawdę nazywa się sozologia), że populacja rośnie wykładniczo do wyczerpania zasobów / przestrzeni, po czym zwalnia / przestaje rosnąć.

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING
Anonimowy użytkownik

02-02-2010 - 00:10:50

Cytuj

populacja rośnie wykładniczo do wyczerpania zasobów / przestrzeni, po czym zwalnia / przestaje rosnąć.
Prawda - tyle tylko ze jest jeszcze jeden element poza wyczerpaniem - drastyczne ograniczenie dostępu.
A z tym właśnie mamy do czynienia teraz w wykonaniu państw - z ograniczeniem dostępu i możliwości korzystania z zasobów (wszelkich).

02-02-2010 - 00:24:38

Cytuj

Prawda - tyle tylko ze jest jeszcze jeden element poza wyczerpaniem - drastyczne ograniczenie dostępu.
A z tym właśnie mamy do czynienia teraz w wykonaniu państw - z ograniczeniem dostępu i możliwości korzystania z zasobów (wszelkich).

O - i to jest precyzyjnie ujęta przyczyna odchyleń od przelicznika, o których pisałem 4 wpisy wyżej.

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING

10-02-2010 - 10:59:11

Nie ma co obwiniać podatków czy emerytur o spadek dzietności (przynajmniej nie bezpośrednio). Sam jestem w fazie starania się o potomka i mam następujące wnioski obserwując swoich rówieśników i porównując do pokolenia naszych rodziców:

- bez porównania lepsza antykoncepcja - wśród moich rówieśników ponad 2/3 wie od rodziców że była "niespodzianką" (sam jestem ''dzieckiem kalendarzyka''), zaś wśród znajomych mi par znam tylko pojedyncze przykłady nieplanowanych ciąży. Dominują za to pary które mają kłopoty z płodnością.
- z rozmów z lekarzami wiem że ponad połowa młodych par ma obecnie takie czy inne problemy z poczęciem (bo akurat z żoną też mamy). Główne powody to hormonalne zaburzenia u kobiet (spowodowane stresem, dietą i wiekiem) i niska jakość spermy (spowodowana siedzącym trybem życia i dietą).
- inny wiek zachodzenia w ciążę - pokolenie rodziców miało pierwsze dziecko w wieku 18-24 (podobno dla kobiety "najzdrowszy" przedział wieku na rodzenie), moi rówieśnicy zaś starają się o potomków mając 26-32 lat. Główną przyczyną jest zupełnie inna mentalność jeśli chodzi o ryzyko i wygodę - kiedyś biorąc ślub było właściwie pewne że maksymalnie za rok czy dwa pojawi się pierwszy dzieciak i rodzice mieli nastawienie "jakoś sobie poradzimy", teraz para ma właściwie pełną kontrolę nad planowaniem rodziny i najpierw chcą mieć dyplom, stabilną pracę i mieszkanie, dopiero potem zaczynają starania o dziecko.

Nie wiem czy śmiać się czy płakać na komentarze o "dzieciach jako ubezpieczeniu na starość". Jak można przypisywać takie wyrachowanie swoim rodzicom czy dziadkom? Jeśli komuś już przypisywać wyrachowanie to naszemu pokoleniu (aż się boję myśleć jak to będzie wyglądać z pokoleniem ''dzieci neostrady''). Dzieci są szczęściem, radością i przyszłością, ale nie w sensie "przyszłymi sponsorami mojej starości", a w sensie "przyszłymi powodami do dumy". Niestety coraz częściej widzę podejście do dzieci jako do ciężaru i obowiązku, i tylko stłumiony instynkt z czasem przebija się do nas w postaci myśli że może jednak należałoby założyć rodzinę. Całe szczęście, że hormony prawie zawsze zrobią swoje i nawet te nie do końca chciane dzieci (czy wpadkowe, czy planowane) są jednak radością dla rodziców i są kochane.

Tak na koniec filmik o konsekwencji niskiej dzietności w Europie: [www.youtube.com]

10-02-2010 - 11:34:14

Cytuj
Bulhakov
Nie wiem czy śmiać się czy płakać na komentarze o "dzieciach jako ubezpieczeniu na starość". Jak można przypisywać takie wyrachowanie swoim rodzicom czy dziadkom?

W wielu przypadkach działa tu instynkt, ale tak, niegdyś, kiedy nie było obowiązkowych ubezpieczeń emerytalnych, było to również wyrachowanie. Co jest złego w wyrachowaniu?

Ten filmik z kolei nie podoba mi się. Nie, nie jego przesłanie, tylko np. skąd ta liczba 2,11? Napisałem wyżej, że populacja rośnie, po czym przestaje, to normalne. Muzułmanie też się przestaną w końcu mnożyć.

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING

10-02-2010 - 11:52:24

Przestają się mnożyć do czasu opracowania technologii pozwalającej przeżyć liczniejszej populacji(więcej żywności, lepsza medycyna itp.)

10-02-2010 - 15:28:38

Filmiku jeszcze nie oglądałem ale 2,11 jeżeli chodzi o dzietność pozwala na zachowanie populacji na tym samym poziomie. Równe dwa to za mało, bo część dzieci umiera przed osiągnięciem pełnoletności.

10-02-2010 - 15:50:22

Kilka spraw:
1.Co to jest dzietność? Ilość dzieci w rodzinie.Po co?Żeby przedłużyć swoją linię genetyczną. Czy jest nas coraz więcej? Tak.Dlaczego?
2.Żyjemy dłużej, w lepszej kondycji a socjalistyczne państwa zapewniają nam opieke zamiast dzieci.Nie ma więc potrzeby posiadania ich wielu.
3.Większa przeżywalność dzieci, zwłaszcza w rozwiniętych krajach, eliminuje biologiczną konieczność urodzenia 10-tki,żeby dorosłości dożyło troje.
4.Jesteśmy bardziej skoncentrowani na sobie samych, własnych życiowych celach niż na dzieciach i rodzinie.Więc im więcej dzieci tym mniej czasu dla siebie.
5. Świat dostarcza coraz więcej stymulacji - tv,internet,tanie podróżowanie itd - można się skoncentrować na czymś innym niż seksie.
6. Skuteczna antykoncepcja oddzieliła seks od prokreacji.
7. Rozpowszechnienie akceptowalnego życia jako single, związki partnerskie, łatwe rozwody - dzieci to kłopot.
8. Mamy większe potrzeby finansowe - bryka, komputer,wycieczki, płyty, ciuchy, imprezy - a dzieci kosztują i są też wymagające.

Powodów jest pewnie jeszcze ze 100. Wymieniłem je jako obserwacje.Niektórych nie pochwalam, inne rozumiem. Wnioski wyciągnie sobie każdy sam.
Anonimowy użytkownik

10-02-2010 - 18:20:35

Wszystko to fajnie brzmi co piszecie i nie zamierzam się z tym spierać nie z jakichś tam wydumanych, ideologiczno-poglądowych powodów a z powodu całkiem prozaicznego:
Wszystkie wasze twierdzenia (z wyjątkiem uwagi fienda) są prawdziwe na zasadzie niezweryfikowanych przypuszczeń, w dodatku przypuszczeń serwowanych jako aksjomaty przez tych samych ludzi, którzy opowiadają o konieczności przymusu edukacyjnego, przymusu ubezpieczeń i przytaczają dziesiątki oczywiście nieprawdziwych powodów dla których ja nie mogę sobie w sklepie nabyć Walthera P 38 mając na swoje poparcie badania przeprowadzone przez naukAwców którzy swoimi badaniami popierają każdą żądaną tezę jak Globcio, dziura ozonowa, brak surowców czy materializm dialektyczny o normalności homoseksualizmu nie zapominając.

Ja pozwolę sobie skromnie na daleko posuniętą nieufność wobec każdego oświadczenia wygłaszanego przez tych tego typu ludzi przy czym "nieufność" to nadzwyczaj subtelny eufemizm

10-02-2010 - 18:52:58

Leszek
Nie no w tym wypadku akurat kompletnie się nie zgodzę, argumenty Fiend'a są absurdalne tzn. w Europie może, żyć znacznie więcej ludzi niż żyje z powodu:
-żywności jest pod dostatkiem(możemy sobie pozwalać na produkcje biopaliw, palenie biomasą, nawet w telewizji kiedyś powiedzieli że jak by nieznacznie dopłacić to opłacało by się palić ziarno!)
-większa gęstość zaludnienia nie jest problemem (Chińczycy i Japończycy sobie radzą)


Natomiast tym razem muszę poprzeć Osmol'a, wszystkie argumenty moim zdaniem słuszne szczególnie 5 i 6.

To, że dzietność spadła jest normalne i nie groźne za 500 lat (jeśli ludzkość przetrwa), będą żyli potomkowie tych którzy się rozmnażali, bo mieli jakieś powody ku temu, ich dzieci powinny mieć podobne geny i wychowanie, więc również powinny się chętnie rozmnażać więc i dzietność powinna znacznie wzrosnąć względem poziomu dzisiejszego, zatrzymując liczebność populacji ludzkiej na poziomi wyznaczonym zgodnie z poglądami fiend 'a ()

P.S.
Moim zdaniem problemem jest to, że dziś najbardziej popierane są geny rujnych żuli, już precyzuje: państwo nie pozwala takiemu zginąć(zasiłki, sł. zdrowia, noclegownie, jadłodalnie), a on jeśli wszystko przepija i w międzyczasie się namnaża(z panią żul)
to urodzonym dzieckiem też będzie się opiekowało państwo(a po 18 roku życia, tak samo jak żulem jeśli ten człowiek tego zapragnie)



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 10-02-2010 18:54 przez Bartusjusz.
Anonimowy użytkownik

10-02-2010 - 19:49:13

1. Poczyniłem bardzo istotne zastrzeżenie do uwagi fiend'a które to zastrzeżenie czyni jego uwagę prawdziwą.
Strzelanie do każdego napotkanego dzika musi doprowadzić do spadku populacji dzików mimo nadmiaru przestrzeni i ilości pożywienia.
Pozbawiania ludzi możliwości zdobycia środków do zaspokajania ich potrzeb.skutkuje tym samym.
2. Dlatego przywołane przez Ciebie przykłady (pomijając już to, że Chiny to w ogromnej części demograficzna pustynia) są nieadekwatne.
Ale - skoro w takim Hong-Kongu który jest bodaj najgęściej zaludnionym miejscem na ziemi nie notuje się drastycznego spadku ilości ludzi to dowodzi chyba tylko jednego - tego mianowicie, że nikt jak do tej pory nie wie jaka gęstość zaludnienia jest krytyczna.
3. Masz pełne prawo popierać to co napisał osmioł - ja zdaje się temu również wprost nie zaprzeczyłem - tyle tylko że jakoś nie podałeś żadnego weryfikowalnego dowodu na to, że się mylę.
Nie możesz zresztą takiego podać bo nie istnieje - jedynym możliwym sposobem weryfikacji byłaby sytuacja w której człowiek mógłby w pełni wykorzystywać swoje możliwości i korzystać z owoców swojej pracy w którymś z państw - byłoby wówczas co porównywać
Pewną - moim zdaniem dość ważką - przesłanką może być przykład Stanów Zjednoczonych gdzie skala grabieży przez państwo jest znacznie mniejsza w porównaniu z np. Europą przy jednocześnie większym stopniu spełnienia warunków o których pisze osmioł a tam dzietność jest (i to sporo póki co) większa.

Powtarzam - wszystkie podane przez was przykłady niczym się nie różnią od argumentacji, że życie z jedną ręką jest super a co więcej - wynika z całkowicie naturalnego rozwoju człowieka PO przymusowym uczynieniu większości lub wszystkich ludzi jednorękimi.

10-02-2010 - 21:04:08

zgodnie z poglądami fiend 'a? Jakimi poglądami? Jedynie ja i Leszek próbujemy tu podejść do sprawy naukowo, systematycznie jakoś... Prawo, które przytoczyłem, (z bardzo ważną uwagą Leszka), nie jest moim poglądem.

2,11? Dobra, rodzice robią dodatkowe 0,11 dzieciaka na parę, tj 0,055 dodatkowego dziecka na głowę co rekompensuje około jednego całego dzieciaka na 20 całych sztuk. Czyli co, 1 na 20 nie dożywa pełnoletności? Trochę dużo. Poza tym, w filmiku nie było jak dobrze pamiętam mowy, że taka dzietność utrzyma populację na równym poziomie, tylko zapobiegnie jakiejś zagładzie czy coś.

_________________________
STOP THE GLOBAL LAMING

10-02-2010 - 21:11:50

Cytuj
osmiol
Kilka spraw:
1.Co to jest dzietność? Ilość dzieci w rodzinie.Po co?Żeby przedłużyć swoją linię genetyczną. Czy jest nas coraz więcej? Tak.Dlaczego?
2.Żyjemy dłużej, w lepszej kondycji a socjalistyczne państwa zapewniają nam opieke zamiast dzieci.Nie ma więc potrzeby posiadania ich wielu.
3.Większa przeżywalność dzieci, zwłaszcza w rozwiniętych krajach, eliminuje biologiczną konieczność urodzenia 10-tki,żeby dorosłości dożyło troje.
4.Jesteśmy bardziej skoncentrowani na sobie samych, własnych życiowych celach niż na dzieciach i rodzinie.Więc im więcej dzieci tym mniej czasu dla siebie.
5. Świat dostarcza coraz więcej stymulacji - tv,internet,tanie podróżowanie itd - można się skoncentrować na czymś innym niż seksie.
6. Skuteczna antykoncepcja oddzieliła seks od prokreacji.
7. Rozpowszechnienie akceptowalnego życia jako single, związki partnerskie, łatwe rozwody - dzieci to kłopot.
8. Mamy większe potrzeby finansowe - bryka, komputer,wycieczki, płyty, ciuchy, imprezy - a dzieci kosztują i są też wymagające.

Powodów jest pewnie jeszcze ze 100. Wymieniłem je jako obserwacje.Niektórych nie pochwalam, inne rozumiem. Wnioski wyciągnie sobie każdy sam.

1. Dzietność to liczba dzieci na kobietę w wieku rozrodczym. Dzietność na poziomie 1 oznacza, że przeciętna rodzina ma jedno dziecko. Ludzi jest z roku na rok coraz więcej, ale tempo przyrostu spada, a w niektórych krajach wysokorozwiniętych już spada liczba ludności.
2 i 3 Przeżywalność dzieci nic nie pomoże jeżeli dzietność jest poniżej 2 (większość krajów wysokorozwiniętnych). Przy dzietności 2 i 100% przeżywalności moglibyśmy mówić o zastępowalności pokoleń.
Reszta punktów. Z punktu widzenia ewolucji te wszystkie osiągnięcia kultury musimy traktować jako chorobę niepozwalającą się rozmnażać i przekazać swoje geny następnym pokoleniom. Wniosek jest więc taki, że przetrwają ci, którzy na te dobra będą odporni lub te dobra nie będą dla nich dostępne. Nasza kultura brnie w ślepy zaułek, wygodny, pozwalający się rozwijać jednostce, ale ślepy.

10-02-2010 - 22:32:26

AdamBox
Nie prawda, za kilka pokoleń ewolucja oczyści społeczeństwo z tych którzy nie chcą się rozmnażać.


Leszek
Nie polemizuje, zrozumiałem inaczej, ale rzeczywiście możesz mieć rację jak byś mógł zarzuć dzietnością USA i paru państw UE(jak byś miał czas możesz uszeregować zależnie od ucisku fiskalnego[Chiny nie wchodzą w rachubę bo tam zdaje się ograniczają urodzenia])

Fiend
Myślałem, że to co napisałeś było zgodne z Twoimi poglądami, a prawo które przytoczyłeś jest słuszne ale miało by miejsce gdybyśmy się mnożyli szybko i zaczęło by brakować miejsca, jedzenia, metod pozwalających uniknąć chorób, zresztą wtedy liczebność ludzi by się bardzo wolno zwiększała, ale dzieci na rodzinę mogło by być więcej niż jest.

A żeby utrzymać populację na stałym poziomie(przy stałej średniej długości życia), potrzeba ponad 2 dzieci na 2 rodziców bo:
-czasem dzieci umierają
-czasem nie mogą mieć dzieci jak dorosną
-czasem nie mają dzieci bo nie chcą

10-02-2010 - 23:23:45

Nie pisałem nic o kilku pokoleniach, ale przy dzietności 1,3 zmniejszanie się liczby ludności będzie następowało bardzo szybko (logarytmicznie) po 200 lat w Polsce pozostanie około 1 do 1,5 mln ludzi po 500 latach to około 7 tys, więc jeżeli przyczyną jest nasza kultura to robi się olbrzymia przestrzeń dla innej kultury. Ja nie jestem pewien czy to będą muzułmanie, bo w Tunezji i Algierii też wskaźniki urodzeń są już bliskie 2, ale na pewno Polska za 100 lat nie będzie wyglądała tak jak dziś.
Co do uzależnienia wskaźnika dzietności od ucisku fiskalnego to zwracam uwagę na Tajwan i Koreę Południową, gdzie ucisk fiskalny jest niski a dzietność jedna z najniższych. Za to zależność pomiędzy zamożnością społeczeństwa a dzietnością jest bardzo widoczna. Gdzieś czytałem też opracowanie o latynosach w Stanach. Dużo dzieci mają tylko w pierwszych pokoleniach po imigracji. Im dłużej są w Stanach tym dzietność mniejsza. Moim zdaniem przyczyny są takie jak pisze Osmiol.

11-02-2010 - 02:48:58

Ja myślę,że prowadzimy troszkę jałową dyskusję. Przyczyny spadku dzietności są jasne i dyskusja o ich istnieniu jest bez sensu. Jedną z podstawowych cech tzw. nauk przyrodniczych jest opis rzeczywistości - im rzetelniejszy tym lepiej. Dopiero jak sobie opiszemy jak najdokładniej to możemy zacząć dyskutować o tym jakie są lub będą konsekwencje takiego a nie innego stanu.W końcu możemy zacząć się zastanawiać czy te konsekwencje są pożądane czy nie i na tej podstawie kombinować co by tu zmienić w zastanej sytuacji.My natomiast drepczemy w miejscu sprzeczając się nadal nt przyczyn.Sugeruję już to zakończyć i zacząć ciągnąć temat w kierunku wniosków, bo zaczynamy się sprzeczać w stylu czy ten samochód to jest tak całkiem niebieski czy troszkę jednak zielony...

A więc może zacznę od komentarza podanych przeze mnie przyczyn:

ad2. Trudno mieć pretensje do ludzi,że chcą żyć długo i w dobrym zdrowiu.Można natomiast mieć uwagi w kwestii obciążania obcych ludzi kosztami swojego życia na starość. Z drugiej strony ktoś, kto nie ma dzieci, może zdobyć majątek i żyć z niego i właściwie to jego prywatna sprawa,że podjął taką a nie inną decyzję w kwestii rodzinnej. Naturalnie kolejne pytanie brzmi:Jak korzystać z majątku skoro nie ma kto go wykorzystywać efektywnie,bo wszyscy leżą obsrani w łóżkach przeciwodleżynowych i mogą sobie popatrzeć na sztabki złota w banku przez kamerę w skarbcu? Jakby nawet mogli je zeżreć, to i tak nie ma komu przynieść, a bajki robotów na razie się nie urzeczywistniają. Czyli jednak musi następować jakaś wymiana pokoleń.
ad3. Też fakt pozytywny, że wzrosła szansa dzieci dożycia dorosłości. Z przyczyn czysto ekonomicznych i organizacyjnych większość ludzi woli prawdopodobnie 2-3 dzieciaków latajacych po domu niż 12 sztuk. Kobiety,które znam, również nie sądzę żeby były zainteresowane lataniem w ciąży przez całą młodość na zmianę z podcieraniem tyłków, praniem i innymi pasjonującymi zajęciami. Instynkt macieżyński instynktem,ale mimo iż pewnie każdy z nas lubi się bzykać, robienie tego 12 godzin na dobę po paru dniach czy tygodniach znudziłoby się, więc i bycie pełnoetatową matką od 20 do 45 roku życia może się przejeść. Mam świadomość,że takie kobiety zafascynowane macierzyństwem istnieją , ale jest też wiele już mniej zauroczonych , więc trzeba się pogodzić z różnorodnością.
ad4. Egoizm jest typowo ludzkim uczuciem, należy je w sobie ograniczać, no ale człowiek to nie tylko maszynka do przekazywania materiału genetycznego więc jakaś przestrzeń do realizacji osobistych życiowych potrzeb istnieć musi.
ad5. Trudno będzie zmniejszyć ilość nowych "zaciekawień".Jak się dziś rozglądam to widze geometryczny przyrost rozrywek w porównaniu do tego co mialem jako dzieciak 25 lat temu. Mi wystarczyło radio z 2 audycjami w tygodniu, klub szermierczy i biblioteka. Dziś każdy potrzebuje komórki, kompa,playstation, wii,mp3, piwnicy pełnej gier, strychu pelnego filmów, imprezy co drugi dzień, ciucha co tydzień,skutera , samochodu i wycieczek co miesiąc w inne miejsce. Nie twierdzę,że to straszne, ale mam wątpliwość czy taka stymulacja megadawkami rozrywki bardziej rozwija czy robi z mózgu galoty po odwirowaniu w pralce.
ad6. No z tym zrobić się nie da nic. A będzie jedynie jeszcze skuteczniej.
ad7. Tu szerokie pole do popisu dla środowisk konserwatywnych pokazujących wyższość praktyczną normalnych małżeństw nad protezami tej komórki społecznej. Zalecam jednak zdroworozsądkową prezentację niż podejście typu:" ty cholerny grzeszny rozwodniku;rozwiązła panno ze sznurkiem kolejnych narzeczonych czy inny singlu cudzołożniku/onanisto". Jak się chce kogoś przekonać , to nie można go najpierw mieszać z błotem,bo na zasadzie buntu działa przeciwnie i jego stosunek to obrażającego go wzoru nie będzie pozytywny nigdy.
ad8. W tym miejscu jest też wiele do zrobienia. W końcu nie tak trudno wykazać,że jazda na wrotkach z trójką własnych dzieci jest bardziej fascynująca od przejażdzki porsche z jednym malcem i tak wgapionym w nintendo a nie w ojca.

Proponuję rozwinięcie moich sugestii...?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 11-02-2010 03:32 przez osmiol.
Anonimowy użytkownik

11-02-2010 - 09:56:43

No dobrze.
1. O ile dobrze zrozumiałem twierdzisz, że gdyby państwa na świecie zachowywały się normalnie czyli nie tylko nie ograbiały ludzi z wypracowanych pieniędzy, nie tylko nie narzucały stylu życia i nie ingerowały w sposób aż tak brutalny w życie rodziny ale też dobrze wypełniały swoją rolę zapewniając swoim obywatelom bezpieczeństwo spadek dzietności był równie drastyczny,
Na jakiej podstawie?
"Powody" które podałeś nie są i nie mogą być powodami póki nie wykażesz że są to rzeczywiście powody a nie tylko towarzyszące temu (co wyżej napisałem) okoliczności.
(I mam nadzieję, że oszczędzisz mi wykazywania że jednak ktoś stosujący rozumnie antykoncepcję dzieci nie ma smiling smiley )
2. "Trudno mieć pretensje do ludzi,że chcą żyć długo i w dobrym zdrowiu."
Hola - spłodzenie kilkorga dzieci skraca długość życia?
Dwie chałupiny ode mnie żyje sobie w dobrym stosunkowo zdrowiu parka w wieku lat około osiemdziesięciu każde. która wyprodukowała OSIEMNAŚCIORO dzieci.
Niewielu z was zapewne będzie w stanie uwierzyć że w XX tak rodzinka żyła w chałupinie skleconej własnoręcznie przez ojca przy pomocy siekiery i ręcznej piły, obyli się bez wizyt w szpitalach, szczepionek, ubezpieczeń i do lat siedemdziesiątych bez prądu.
KiIlka lat temu dzieci dobudowały im łazienkę i ociepliły dom.
Opiekuńcze państwo zapewnia?
Obok żyje samotnie pan, siedemdziesięciolatek, z "zapewnionym" dochodem z emerytury rzędu 300 złotych miesięcznie który wynajmuje się do każdej niemal pracy jaką jest jeszcze zdolny wykonać bo inaczej państwo zapewniłoby mu śmierć z głodu.

3. "Z przyczyn czysto ekonomicznych i organizacyjnych większość ludzi woli prawdopodobnie 2-3 dzieciaków latajacych po domu niż 12 sztuk. Kobiety,które znam, również nie sądzę żeby były zainteresowane lataniem w ciąży przez całą młodość na zmianę z podcieraniem tyłków, praniem i innymi pasjonującymi zajęciami."
Prawdopodobnie.
Tyle tylko że podświadomie wychodzisz z założenia (fałszywego moim zdaniem) że oto człowiekowi "się należy"
Pozostaje pytanie na ile jest to wybór wynikający ze świadomej decyzji a na ile wymuszony jest modą, propagandą i zwykłą bezmyślnością. Tak - bezmyślnością, dokładnie taką jak "wpadka" szesnastoletniej panny latającej po mieście z dupą po prośbie. O czym niżej.

4. Egoizm jest typowo ludzkim uczuciem, należy je w sobie ograniczać, no ale człowiek to nie tylko maszynka do przekazywania materiału genetycznego więc jakaś przestrzeń do realizacji osobistych życiowych potrzeb istnieć musi.
Nie przekonasz mnie NIGDY choć chętnie poczytam argumenty o tym, że realizacją osobistych życiowych potrzeb jest 8 godzin w mięsnym czy jakimś TESCO, wygniatanie dupy w jakimś biurze i przekładanie nikomu do niczego niepotrzebnych papierów z miejsca w miejsce czy praca na taśmie w jakiejś fabryce - bo to jest rzeczywistość 90% kobiet rzekomo "realizujących się" w pracy zawodowej. O tym, że takie już "zrealizowane" gnają odebrać dziecię z przedszkola, na zakupy i do domu zrobić obiad, wyprać gacie, pozmywać i poodkurzać.
Praw fizyki pan nie zmienisz i żeby jeść - trzeba jakoś na papu zapracować; powątpiewam czy praca zarobkowa wystarczająca ledwo na pokrycie podatków płaconych przez męża to szczyt marzeń i przejaw egoizmu.Podejrzewam ze to raczej wspomniana wyżej bezmyślność.
Nie mam "technicznych" możliwości ale serio - mając do wyboru urodzenie na przykład w zamian za utrzymanie urodzenie i wychowanie piątki czy szóstki dzieci albo zapierdol w rzeźni przy patroszeniu kurcząt przez 35 lat życia zastanawiałbym się może całe dwie sekundy.
I mój egoizm byłby w pełni zaspokojony. A nawet nie w pełni a wręcz orgiastycznie.

5. "Trudno będzie zmniejszyć ilość nowych "zaciekawień" [...] ale mam wątpliwość czy taka stymulacja megadawkami rozrywki bardziej rozwija czy robi z mózgu galoty po odwirowaniu w pralce"
Ja takich wątpliwości nie mam ale zgódźmy się ze "rozrywanie się" to nie jest cel życia człowieka i całkiem sporo w tym zakresie zależy od wychowania i wzorców jakie ma dzieciak.
Aha - nie ma wzorców bo tata - dwa etaty a mama w tej rzeźni... No to bez playstation rzeczywiście się nie da żyć
.
6. "No z tym zrobić się nie da nic. A będzie jedynie jeszcze skuteczniej."
Mylę się sądząc, że antykoncepcja służy temu bo się nie mnożyć jeśli się tego nie chce i nie jest to organ wytworzony ewolucyjnie ani rzecz przymusowa?

7. A mi osobiście nic akurat do kwestii obyczajowych.

8. "W tym miejscu jest też wiele do zrobienia. W końcu nie tak trudno wykazać,że jazda na wrotkach z trójką własnych dzieci jest bardziej fascynująca od przejażdzki porsche z jednym malcem i tak wgapionym w nintendo a nie w ojca."
YES!

p.s
Coby zaoszczędzić sobie nerwów a ewentualnym "geniuszom" mędrkowania:
NIC mi do tego kto jak sobie życie układa i wcale nie uważam, że "kobieta nie ma prawa" pracować zawodowo/puszczać się/żyć i umrzeć bezdzietnie - ani temat tego wątku ani też moja wypowiedź W OGÓLE TEGO NIE DOTYCZY

11-02-2010 - 10:49:00

@Leszka
ad2. Nie zrozumiałeś mnie.Chodzi mi o to,że ponieważ żyjesz dłużej niż tylko przez okres "produkcyjny" to będziesz wymagał na starość pomocy do kogoś. Dzis tą pomoc próbuje zapewnic państwo a nie rodzina.Stąd nie potrzebujemy wielu dzieci jako kapitału. Abstrachuję teraz od innych powodów posiadania dzieci.Więc aby tylko w tej kwestii "wspomódz" rozród należy zlikwidować "państwowe" opieki nad poprodukcyjnymi albo... skrócić życie ....?

ad3. To nie ja z takiego założenia wychodzę tylko większość obywateli. Poza tym jeśli "należy mi się" rozumiemy jako własne aspiracje to cóż w tym złego?

ad4. Ależ oczywiście! Jest jednak różnica pomiędzy pracą w domu a zawodową. Tą drugą można zmieniać,brać urlopy,mieć ciekawszą od handlu skarpetkami a nawet porzucić. Pracy matki nie. I niektóre kobiety wybierają to drugie.

ad5. Niestety coraz mniej wychowuje rodzina.A wpływ środowiska jest faktem...
Anonimowy użytkownik

11-02-2010 - 11:43:55

2 .Zrozumiałem.
I napisałem tylko że rzekome "zapewnienie" pomocy na starość ze strony państwa jako argument jest po prostu nieprawdziwe i to zarówno jako "propaganda" jak i jako wyjaśnienie.
Nie należy wspomagać - to nic nie daje.
Należy zostawić i Twoim i moim dzieciom swobodny wybór w tej kwestii - czy wolą machnąć sobie kilkoro dzieci które im na starość pomogą czy też wykupią sobie kilka/kilkanaście polis.
Pozbawienie ludzi pod przymusem znacznej części dochodu jest raczej mało uczciwe i jeśli maże służyć jako dowód na coś to jedynie na bandyckie praktyki państw.
3. Nie wiem czy złego czy nie złego i nie w tych kategoriach o tym piszę z takiej prostej przyczyny że z powodu jak wyżej nie wiadomo czy to wybór, byle jaka orientacja w rzeczywistości czy jedynie usprawiedliwienie maskujące złodziejstwo.
4. Ależ przecież najdalszy jestem od tego żeby choćby to oceniać.
Tyle tylko że "zmiana pracy" to w 9 przypadkach na 10 (jeśli nie więcej) przejście z działu mięsnego na warzywny i - ze powtórzę - mowy przy tym nie ma o "realizowani ambicji" - jest tylko konieczność zarobienia choć części tych pieniędzy które zrabowano mężowi.
Od kilku lat mieszkam na wiosce - dziura zabita dechami w pobliżu Rzeszowa.
Z pewnym niedowierzaniem (bo większość życia obracałem się w innych zgoła kręgach) skonstatowałem, że "ambicje zawodowe" kobiet tu mieszkających sięgają stałej posady przy czym żadnego znaczenia nie ma to, jaka to praca - ideałem jest etat "na państwowym".
I tak się składa, że "arystokrację" wśród żeńskiej części klasy robotniczej stanowią panie pracujące na taśmie z rzeszowskim Zelmerze składając jakieś odkurzacze.
Uwierz - na moja uwagę: "To do dupy taka praca" żadna z nich nie odpowiedziała że "No ależ ja się w ten sposób realizuję i spełniam swoje ambicje", nie - zwykle odpowiedź brzmiała "No, ale coś trzeba robić i dobrze że choć taka praca jest".
Jak napisałem - nic mi do tego kto jak sobie w życiu wybiera zajęcia ale też niechże będzie to wybór a nie konieczność bo nie jestem w stanie uwierzyć że normalna kobieta nie będąc zmuszona "wybierze" pracę przy patroszeniu świń a nie wychowanie niech nawet i piątki dzieci.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 11-02-2010 11:46 przez Leszek.

11-02-2010 - 14:42:20

Wiesz tak sobie kombinuję,że mamy do czynienia z pewnym paradoksem:

a.jeśli przyjmiemy,ze wychowanie dzieci to nie tylko czynności strażniczo-kucharsko-sprzątajace to powstaje pytanie czy kompetencje intelektualne Marioli z Żabki, Violetty od fryzjera czy innej Andżeliki z obuwniczego są właściwe. Obawiam się,że niekoniecznie. Z kolei kobietka mądra i twórcza na pewno zastymuluje swoje dzieci bardziej niż wsadzeniem do kojca czy piaskownicy, ale dla niej akurat są zajęcia zawodowe dostępne o wyższym stopniu skomplikowania niż krojenie wędlin.

b.wynika z tego,że należałoby zachęcać głuptaski do pracy zawodowej nawet ogłupiającej, bo przynajmniej nie ogłupiłyby swoich dzieci, zaś te mądrzejsze przekonać,że warto organizować zabawę czterolatkowi, bo to bardziej wartościowe niż pisanie pracy habilitacyjnej w wieku 35 lat na temat superskomplikowany nawet.

Mój dobry kolega pediatra na moje stwierdzenie ,że wykonywanie szczepień to wyjątkowo durna robota i jej nie cierpię, odparł,że każda jest durna i w życiu po prostu szukamy tej pracy durnej najmniej.
Może coś w tym jest...
Anonimowy użytkownik

11-02-2010 - 20:56:03

Oczywiście że wychowywanie dzieci to coś więcej niż czynności strażniczo-kucharsko-sprzątajace, ale też jest tak, że do wychowania dzieci nie potrzeba żadnego przygotowania - to czynność zupełnie instynktowna.
Rozwój dziecka to już zupełnie inna bajka.

13-02-2010 - 03:20:29

Ja tak myślę,że do tego wychowania przydałoby się jednak jakieś przygotowanie - dziś po południu dostałem kopa od czterolatka w ucho.Mamusia nie zdołała nawet powiedzieć przepraszam...
Anonimowy użytkownik

13-02-2010 - 09:08:20

No bo jej mama nie tylko w warzywniaku ważyła ziemniaki zamiast wychowywać dziecko ale też na skutek tego ona sama nasłuchała się o "nowoczesnym" wychowaniu".
Powiem Ci tak osmiole - ja to już stary człek jestem i choć moja matka realizowała się na trzy zmiany w fabryce to już nie tylko "danie w ucho" obcemu człowiekowi do głowy by mi nawet nie przyszło ale nawet i (pamiętam!) skrzywienie się na polecenie wydane przez obcego, dorosłego człowieka było nie do pomyślenia.
Kilka lat temu siedziałem sobie na ławce i dzieci w piaskownicy - cztero-, pięciolatki zaczęły się obrzucać bluzgami (niewiele pewnie rozumiejąc). Niepotrzebnie się odezwałem zwracając im uwagę bo dowiedziałem się od jednego że mam spierdalać.
Ja zapewne za taki coś dostałbym w młodości szpica od pana i poprawkę od matki a teraz musiałem rzeczywiście spier...ć.
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Janusz Korwin-Mikke - Internetowa Strona Autorska / Forum - Statystyki

Globalne
Wątki: 6243, Posty: 45419, Użytkownicy: 14785.
Ostatnio dołączył/a Eksterminator.


Statystyki tego forum
Wątki: 306, Posty: 4483.